"Vrid" är ointressant.

2651

Avbryt

Skriv svar

Hedning Fd Bannad

27 september 2009 · 657 Inlägg

"Vrid" är ointressant.

detta lägger jag mest in för att det ska finnas en summering att referera till om diskussionen kommer upp igen. resonemanget är rätt (hoppas jag, rätta det gärna annars) och summerat utifrån mina kunskaper och andras som är framlagda på detta forum och andra ställen. hoppas inte nån blir bestört för att jag kanske har lånat deras formulering eller liknande.

jag hoppas det är skrivet så att så många som möjligt kan hänga med nu. jag vill döda den här förbaskade vrid-myten att det är det som är det viktiga. orkar heller inte överbevisa och härleda formler men har man lite kunskap i matte och motorer så borde man kunna använda sitt sunda förnuft och hänga med. tråden kräver inga eg inlägg, vill bara att den ska finnas då jag tycker det är viktig information som tyvärr ingen motortidsskrift har (vågat(?)) gett sig på att reda ut. det är kanske i vissas ögon kontroversiellt men i mina är det hur logiskt som helst och ofattbart att inte alla förstått det hela så här:

vrid är en statisk enhet och säger inget utan varvtal och då heter det vridmoment.

Vrid och effekt (på motorer) kan förenklas till att det är samma sak(!) MEN vrid är outräknad;
nm x rpm x pi / 30 000= ger effekt i kw x 1,36 = hk

Min sammanfattning av "vrid" är: ointressant då det själv inte kan utföra
något. Vrid går dessutom att öka i det oändliga med hjälp av nedväxling.

Min sammanfattning av effekt (eller varv x vrid) är: det som ger ett fordon prestanda. Effekten som en motor lämnar kan ALDRIG öka genom ändrad utväxling men minskas alltid i transmisinsförluster.

När någon säger "högt vrid" menas ALLTID hög effekt på låga varv och ibland även högt vridmoment totalt (inte alltid!). Det är alltså helt felaktigt (ur fysisk synpunkt) att svamla om "vrid", men det är ett bra försäljningsknep.

Jag pratar själv om "bra vrid" ibland men bara för att förenkla att det eg är bra lågvarseffekt jag menar. men när jag pratar om vrid så vet jag att de jag pratar med oxå vet det vilket jag hoppas är den punkt vi kan komma till på detta forum med

Vridmomentsförespråkarna brukar fortsatt hävda att ett högt vridmoment på motorn givetvis ger ett högt vridmoment på drivhjulen. Och här är vi alla överens törs jag nog påstå, målet är max vridmoment på drivaxeln, det är nämligen den kraften i rena kilon som med drivhjulets radie tvingar fordonet framåt. Häng på nu, om man leker lite med siffrorna så man räknar om motorns moment till drivhjuletsmoment så får man fram en momentkurva som inte alls liknar motorns momentkurva utan den blir en EXAKT AVBILD AV MOTORNS EFFEKT KURVA! (väldigt elementärt om man sätter sig med formeln och lattjar lite)

för att lyfta fram den igen (effekten i kw. 1kw ca 1.36 hk 1hk ca 1,014hp ):
effekt = (vridmoment x varvtal x pi ) / 30 000

Mycket V8 muppar som lär sätta i halsen nu, men tyckte att informationen kunde läggas upp.

Vill tillägga att jag inte är författaren av det här, utan det är en Mycket kompetent människa vid namn Ace som vanligtvis huserar på Snowriders Forum som skrivit det här. Enligt mig enkelt att förstå, och bra läsning.

Märkesbög

schnauz

27 september 2009 · 1 758 Inlägg

Själv tycker jag det där var riktigt rörigt och otroligt dåligt formulerat...
Men jag håller helt och hållet med om att det finns otroligt många missförstånd angående vridmoment och att "motormedia" ofta spär på dessa tokigheter.
Har hört alla möjliga dumheter, som t.ex. att "motorns vridmoment är det som accelererar bilen, hästkrafterna är det som håller farten uppe" och så vidare.
Med den logiken borde en chippad Volvo 740 Turbo accelerera som en Formel 1-bil...

Att en motor har ett högt vridmoment innebär egentligen bara att den levererar hög effekt vid lågt varvtal.
En Formel 1-motor har jag för mig ligger omkring 750 hästar, men eftersom den är så högvarvig (cirka 18.000 rpm) blir det maximala vridmomentet relativt lågt, ofta runt 250-300 Nm.
För att enkelt räkna fram en förbränningsmotors vridmoment (i Nm) använder man formeln: (kW * 9550) / varvtal.

Senast redigerat av schnauz (27 september 2009)

oskar_j

27 september 2009 · 93 Inlägg

schnauz skrev:
Själv tycker jag det där var riktigt rörigt och otroligt dåligt formulerat...
Men jag håller helt och hållet med om att det finns otroligt många missförstånd angående vridmoment och att "motormedia" ofta spär på dessa tokigheter.
Har hört alla möjliga dumheter, som t.ex. att "motorns vridmoment är det som accelererar bilen, hästkrafterna är det som håller farten uppe" och så vidare.
Med den logiken borde en chippad Volvo 740 Turbo accelerera som en Formel 1-bil...

Att en motor har ett högt vridmoment innebär egentligen bara att den levererar hög effekt vid lågt varvtal.
En Formel 1-motor har jag för mig ligger omkring 750 hästar, men eftersom den är så högvarvig (cirka 18.000 rpm) blir det maximala vridmomentet relativt lågt, ofta runt 250-300 Nm.
För att enkelt räkna fram en förbränningsmotors vridmoment (i Nm) använder man formeln: (kW * 9550) / varvtal.

Nej, det innebär att den har mer effekt vid just det varvtalet vridmomentet är stort, det gäller hela registret, inte bara låga varv. Ett högt vridmoment på låga varvtal ger motorn hög effekt på just låga varvtal, ett lågt vridmoment vid ett högt varvtal kan ge precis samma effekt som den lågvarviga motorn med mycket bottenvrid. Jämför t.ex. effekten hos en stor lågvarvig V8 som producerar massvis i vrid med en F1 motor som producerar betydligt mindre vrid men ändå ger betydligt högre effekt. Detta beror alltså på att vridmomentspeaken hos F1 motorn finns betydligt högre upp i registret.

BMW 325 (1993)

Marlboroman

27 september 2009 · 8 233 Inlägg

oskar_j skrev:
Nej, det innebär att den har mer effekt vid just det varvtalet vridmomentet är stort, det gäller hela registret, inte bara låga varv.

Nej, vridmomentspeaken kommer där man har bäst fyllnadsgrad. Och dessutom ökar som regel effekten fortfarande en bit efter momentpeaken pga att varvtalet ökar trots att momentet sjunker. Och så fortsätter det ju tills ökat varvtal inte längre kan kompensera för sjunkande vridmoment.

Volvo 240 GL "Turbo" (1990)

Mazdakillen Motormontör

27 september 2009 · 437 Inlägg

Hmm men vridet kan ju ligga olika på olika motorer.
Å jag menar jag har 170 häst i min Mx3 och piskar både Corolla TS och Civic TypeR fast båda har 196-200 häst men båda har betydligt lägre vrid än min V6a.
Så med andra ord så måste ju det bero på vridmomentet som är max vid 4800 varv.
Om allt skulle handla om hästkrafterna så skulle jag vara chanslös mot dem vilket man absolut inte är.

Nej konstapeln jag kör inte för fort, jag flyger lågt bara

Lexus Ct200H "F-sport" (2012)

Sokrates Eliminator

27 september 2009 · 1 441 Inlägg

Horsepower sells cars, torque wins races/ Carol Shelby.

Varvtal mäts med rpm
Vrid mäts med Nm eller liknande.
Men med vilken enhet mäts Hkr?

Förklara det, vilket är en fingrerad mätning och vad är fakta?
Hkr är ju bara nått som blir över i förhållande till rpm och vridmoment.
Det kallar jag inget att gå på,,,,,,

/Tommy.

Senast redigerat av Sokrates (27 september 2009)

Visst är det tillverkat bilar efter 1973, men vem bryr sig?
"Horsepower sells cars, torque wins races"/ Carroll Shelby
Anyone can restore a Classic, but it takes a Real Man to cut one up!
You can make anything dance if you throw enough money at it, even a Windsor.

Mercury Cougar XR7 Convertible (1970)

Ford Mustang HT "Cobrastyle" (1965)

Rushman Evolution Garage

27 september 2009 · 1 299 Inlägg

Underbart att detta, tas upp! Även om det inte riktigt ger mig en fullständig förklaring...
Har i många år gått å funderat på vad vrid egentligen är?
Egentligen så vet väl alla vad vrid är så sett.
Men jag skulle väldigt gärna få förklarat exakt hur det mäts, och exakt vad detta säger om motorns karaktär?

Körde mot en BMW 540i -02, original effekt 286hp/440nm + avgas & filter.
Min bil ligger ungefär samma effektmässigt, men betydligt lägre vrid mot 4,4 liters V8:an
Trots att min bil väger mindre och har lägre utväxling men samma antal hästkrafter så körde han ifrån mig 110km/h - 240km/h.
Om man bortser från aerodynamik o.s.v. jag har ju en vinge som säkert bromsar å så men jag gissar att det beror på vridmomentet... Vad exakt gör det större vridmomentet för honom så att han vinner?

Sky´s the limit...

oskar_j

27 september 2009 · 93 Inlägg

Marlboroman skrev:
oskar_j skrev:
Nej, det innebär att den har mer effekt vid just det varvtalet vridmomentet är stort, det gäller hela registret, inte bara låga varv.
Nej, vridmomentspeaken kommer där man har bäst fyllnadsgrad. Och dessutom ökar som regel effekten fortfarande en bit efter momentpeaken pga att varvtalet ökar trots att momentet sjunker. Och så fortsätter det ju tills ökat varvtal inte längre kan kompensera för sjunkande vridmoment.

Vridmomentet är direkt proportionellt med cylindertrycket, så visst har du vridmomentspeaken där fyllnadsgraden är högst, något annat har jag inte påstått. Att effekten ökar med varvtalet trotts att vridmomentet sjunker (till viss del, självklart) framgår av exemplet jag gav, där F1 motorn trotts lägre vridmoment ger högre effekt, detta pga det högre varvtalet. Tycker det var rätt tydligt i det exemplet att trotts att din vridmomentspeak ligger på 3000rpm (säg ca 600Nm) så får du ut högre effekt med ett vrid på t.ex. 350Nm vid 16000 rpm. Hade du haft ett konstant vridmoment så hade effekten stigit linjärt med varvtalet.

Poängen med mitt förra inlägg var att motbevisa att ett högt vridmoment ger hög effekt på låga varvtal, vilket inte är sant. Höjer du vridmomentet vid ett visst varvtal ger det oundvikligen högre effekt vid exakt samma varvtal. Detta gäller över hela registret, inte bara låga varv.

När du ser att en bil levererar 400Nm vid 3500rpm betyder inte det per automatik att den har bra bottenvrid, det enda det säger är att motorns fyllnadsgrad är högst vid det varvtalet. Står det däremot att motorn levererar 400Nm mellan 1000-3000rpm (en diesel t.ex.) leder det till relativt hög effekt på låga varv. Motorn har då bra bottenvrid, men det är fortfarande den höga effekten (som är resultatet av det höga vridet) som gör att motorn går bra på låga varv.

BMW 325 (1993)

oskar_j

27 september 2009 · 93 Inlägg

Sokrates skrev:
Horsepower sells cars, torque wins races/ Carol Shelby.

Varvtal mäts med rpm
Vrid mäts med Nm eller liknande.
Men med vilken enhet mäts Hkr?

Förklara det, vilket är en fingrerad mätning och vad är fakta?
Hkr är ju bara nått som blir över i förhållande till rpm och vridmoment.
Det kallar jag inget att gå på,,,,,,

/Tommy.

Effekt mäts i Watt. Alldrig sett en biltillverkare uppge effekten i KW?

BMW 325 (1993)

Sokrates Eliminator

27 september 2009 · 1 441 Inlägg

oskar_j skrev:
Sokrates skrev:
Horsepower sells cars, torque wins races/ Carol Shelby.

Varvtal mäts med rpm
Vrid mäts med Nm eller liknande.
Men med vilken enhet mäts Hkr?

Förklara det, vilket är en fingrerad mätning och vad är fakta?
Hkr är ju bara nått som blir över i förhållande till rpm och vridmoment.
Det kallar jag inget att gå på,,,,,,

/Tommy.
Effekt mäts i Watt. Alldrig sett en biltillverkare uppge effekten i KW?

Nu pratar vi Hk inte Kw.

/Tommy.

Ford Mustang HT "Cobrastyle" (1965)

Mercury Cougar XR7 Convertible (1970)

zijaa Bilmekaniker

27 september 2009 · 1 354 Inlägg

Vridet är de som räknas, det är kraften på roterande vevaxel, alltså hur kraftigt det snurrara. tillexempel en diselbil har mycket vrid det är därför man sugs in i sätet när man åker i dom. alltså är det vridet som räknas egentligen.

Har Du Plattan i Mattan, Så Har Du För Seg Bil!

oskar_j

27 september 2009 · 93 Inlägg

Sokrates skrev:
oskar_j skrev:
Sokrates skrev:
Horsepower sells cars, torque wins races/ Carol Shelby.

Varvtal mäts med rpm
Vrid mäts med Nm eller liknande.
Men med vilken enhet mäts Hkr?

Förklara det, vilket är en fingrerad mätning och vad är fakta?
Hkr är ju bara nått som blir över i förhållande till rpm och vridmoment.
Det kallar jag inget att gå på,,,,,,

/Tommy.
Effekt mäts i Watt. Alldrig sett en biltillverkare uppge effekten i KW?
Nu pratar vi Hk inte Kw.

/Tommy.

Bara olika mått på samma sak, watt är dock SI-enheten. Jämför liter med deciliter, båda är mått på volym.

BMW 325 (1993)

schnauz

27 september 2009 · 1 758 Inlägg

zijaa skrev:
Vridet är de som räknas, det är kraften på roterande vevaxel, alltså hur kraftigt det snurrara. tillexempel en diselbil har mycket vrid det är därför man sugs in i sätet när man åker i dom. alltså är det vridet som räknas egentligen.

Nej, nej och nej. Vridmomentet är produkten av kraft och hävarm.
Hur mycket man "sugs in i sätet" bestäms av accelerationen. Det går inte att säga att man "sugs in" mer i sätet i en bil med högre vrid än en annan. Volvos "värstinglastbil" FH16 700 (världens starkaste serietillverkade lastbil) har en maxeffekt på 700 hk och ett maxvrid på ruggiga 3.150 Nm.
Skulle de ge mer "sug" än t.ex. en F1 (cirka 250-300 Nm) eller en Suzuki Hayabusa (127-139 Nm beroende på årsmodell)? Nej, det är accelerationen som avgör det.

Senast redigerat av schnauz (27 september 2009)

Emilius Avstängd

27 september 2009 · 1 714 Inlägg

oskar_j skrev:
Sokrates skrev:
Horsepower sells cars, torque wins races/ Carol Shelby.

Varvtal mäts med rpm
Vrid mäts med Nm eller liknande.
Men med vilken enhet mäts Hkr?

Förklara det, vilket är en fingrerad mätning och vad är fakta?
Hkr är ju bara nått som blir över i förhållande till rpm och vridmoment.
Det kallar jag inget att gå på,,,,,,

/Tommy.
Effekt mäts i Watt. Alldrig sett en biltillverkare uppge effekten i KW?

Men transportstyrelsen gör..
Dessutom, kw är ju bara mera w?

Volkswagen Golf II Gti 16v (1987)

Volkswagen Golf II Gti 8v "US-Spec." (1991)

Sokrates Eliminator

27 september 2009 · 1 441 Inlägg

oskar_j skrev:
Sokrates skrev:
Horsepower sells cars, torque wins races/ Carol Shelby.

Varvtal mäts med rpm
Vrid mäts med Nm eller liknande.
Men med vilken enhet mäts Hkr?

Förklara det, vilket är en fingrerad mätning och vad är fakta?
Hkr är ju bara nått som blir över i förhållande till rpm och vridmoment.
Det kallar jag inget att gå på,,,,,,

/Tommy.
Effekt mäts i Watt. Alldrig sett en biltillverkare uppge effekten i KW?

Hmm, dina fordon kanske har så lite watt att de inte kommer upp i Kw då?

1000W är 1 KW,,,,,,,,,

/Tommy.

Ford Mustang HT "Cobrastyle" (1965)

Mercury Cougar XR7 Convertible (1970)

caromania Forummoderator

27 september 2009 · 9 296 Inlägg

Jag tippar på att tråden har 3 sidor innan midnatt.

When the eagles are silent, the parrots begin to jabber.

Rallyhalle

27 september 2009 · 4 299 Inlägg

Han som skrivit de där må kanske vara väldigt kompetent men totalt Värdelös på o skriva. Fatta inget av vad han ville komma fram till.

När är Vrid ointressant??

Projekt Saab 9-5

Saab 9-5 SE 2.0t "B205R" (1999)

Saab 9-5 2.0t Biopower (2007)

Volkswagen Passat TSI (2008)

kolvas

27 september 2009 · 4 001 Inlägg

Man kan inte säga att vrid är ointressant, du kan aldrig plocka bort det för då får man ingen effekt.

Tror att det var Torpis eller Sharky som redan rett ut dessa begreppen och gjorde en del bra exempel.

Fy fan för att vara nykterist, tänk er att vakna upp dagen efter och inse att bättre än så här kommer jag inte att må

axelj Assumption is the mother of all fuck ups!

27 september 2009 · 764 Inlägg

Sokrates skrev:
oskar_j skrev:
Sokrates skrev:
Horsepower sells cars, torque wins races/ Carol Shelby.

Varvtal mäts med rpm
Vrid mäts med Nm eller liknande.
Men med vilken enhet mäts Hkr?

Förklara det, vilket är en fingrerad mätning och vad är fakta?
Hkr är ju bara nått som blir över i förhållande till rpm och vridmoment.
Det kallar jag inget att gå på,,,,,,

/Tommy.
Effekt mäts i Watt. Alldrig sett en biltillverkare uppge effekten i KW?
Hmm, dina fordon kanske har så lite watt att de inte kommer upp i Kw då?

1000W är 1 KW,,,,,,,,,

/Tommy.

Jag anser att du bör läsa om och läsa rätt! "Aldrig sett en biltillverkare uppge effekten i KW?" är en fråga och inte ett påstående.

En lite grej bara, det skrivs kW och inte KW

Senast redigerat av axelj (27 september 2009)

cheffer

27 september 2009 · 1 422 Inlägg

Sharky skrev:
Och då tar vi och räknar på det istället för att gissa.

Antag att vi har två motorer som går på maxvarv och fordonet skall röra sig med 300km/tim.
Motor nr 1 ger 1000Hkr och 100Nm vid maxvarv
Motor nr 2 ger 100Hkr och 1000Nm vid maxvarv.

Fordonet är utrustad med drivande hjul med en diameter på 600mm eller en rullomkrets på 2m. För att däckens kontaktyta med marken skall röra sig med 300km/tim krävs en rotationshastighet på 43 r/s.

Enligt välkänd formel för samband mellan vridmoment och effekt kan vi härleda varvtal hos motor 1 respektive motor 2.
( se formel längst ner)

Detta ger:

Motor 1 genererar sin maxeffekt vid 70000 rpm vilket motsvarar 1166 r/s
Motor 2 genererar sin maxeffekt vid 700 rpm vilket motsvarar 11.7 r/s

För att få en slutgiltig rotationshastighet på drivande axel på 43 r/s så ser vi att:

Motor nr 1 måste växlas ner 1166/43 = 27 gånger
Motor nr 2 måste växlas upp 43/11.7 gånger = 3.7 gånger

Tillgängligt vridmoment för respektive motor vid kontaktytan mellan däck och asfalt blir då:

Motor nr 1: 27 x 100Nm = 2700Nm
Motor nr 2: 1000Nm / 3.7 = 270Nm

=>

10 gånger mera effekt ger 10 gånger mera effektivt överfört vridmoment mellan däck och asfalt.
(Transmissionsförluster borträknade)

Dvs ja - det är vridet i kontaktpunkten som räknas, men nej - i motorn är det tillgänglig effekt som räknas.

Notera randvillkoren!! Detta gäller alltså vid konstant hastighet (topphastighet).

/Göran

jorre83 skrev:
Det är inte hästarna som ger toppfart det är vridet
FORMEL FÖR SAMBAND MELLAN EFFEKT OCH VRIDMOMENT

I SI-enheter så ser formeln ut så här:

Effekt (Watt) = Vridmoment (Nm) x rotationshastighet (radianer / sekund)

Ett helt varv är 2 x PI radianer.

=>

P(W) = M (Nm) x n (rad/sekund)

Men eftersom vi vill räkna med Hästkrafter, Nm och rpm (varv per minut) så måste vi sätta in konverteringsfaktorerna.

Hästkraft kommer av att lyfta 75kg 1 meter på 1 sekund . Av detta och tyngdkraften så får man att 1 Hkr = 75 kg x 9.80665 m/s2 = 735.5W

Då kan vi göra om formeln

=>

P (Hkr) x 735.5 = M (Nm) x n(rpm) x 2 x PI / 60

=>

P (Hkr) = M (Nm) x n (rpm) x [ ( 2 x PI ) / ( 60 x 735.5) ]

=>

P (Hkr) = M (Nm) x n (rpm) / 7023.5