Vad för kompressorstorlek på 5cylindrig motor?

2530

Avbryt

Skriv svar

mickey

24 januari 2010 · 247 Inlägg

En vi tar som exempel en 4 cylindrig motor på 2.0L så har ju denna insugningstakten vartannat varv så blir motorns luftbehov 1.0L.

Skall man då räkna volvos motor på 5 cyl och 2,4 till en 1,2 liters enligt samma princip?

Inga tror, kanske och borde. Antingen så vet du eller inte

Senast redigerat av mickey (24 januari 2010)

Mikael Lindberg
- Team Duja -
www.teamduja.se

Saab 9-5 Aero Sportkombi (2004)

schnauz

24 januari 2010 · 1 758 Inlägg

Har inget att göra med cylinderantalet, alla fyrtaktsmotorer suger in färskgas vartannat vevaxelvarv.
EDIT: per cylinder, alltså.

Senast redigerat av schnauz (24 januari 2010)

mickey

24 januari 2010 · 247 Inlägg

Nedan visas en generell metod att bestämma kompressorstorlek och laddtryck:

• Du har en vanlig fyrtaktsmotor på 2,4 liter.
• Eftersom den bara har insugningstakt vartannat varv betraktar vi den som en 1,2 liters motor i beräkningen.
• Maxvarvtalet på motorn är 7000 varv/minut.
• Det betyder att motorns luftbehov under atmosfärstryck är 1,2 x 7000, alltså 8400 liter/minut vid 7000 varv.
• Om du önskar ett laddtryck på 0,8 Bar blir luftbehovet på kompressorn 1,0 som är behovet som sugmotor + 0,8 som är önskat laddtryck (övertryck), alltså behövs 8400 * 1,8 = 15120 liter/minut.
• Nu är aldrig verkningsgraden 100%, det blir gärna lite förluster i spjällhus, filter osv så lägg på 10% och du hamnar på 17388 liter/minut.
• Lämpligt bör bli en 1600 som ger max 20800 liter/minut. För att ge 17388 skall den varva 17388/1,6 = 10867 varv/minut.
• Varvtalet på kompressorn bestämmer du med storleken på remskivorna. Undvik för små diametrar.
• Motorvarv 7000, kompressor 10867. Dividera 10867/7000 och du får 1,55:1 som blir utväxlingsförhållandet. Är vevaxelremskivan 140 mm skall kompressorns remskiva vara 140/1,55 = 90,3 mm.

Lysholm 1600 - Max varv 13000 - Liter / min 20800 - Max laddtryck 1,4 bar

Har jag då tänkt och räknat rätt på denna simulering?

Senast redigerat av mickey (24 januari 2010)

Mikael Lindberg
- Team Duja -
www.teamduja.se

Saab 9-5 Aero Sportkombi (2004)

mats757

24 januari 2010 · 915 Inlägg

mickey skrev:
Nedan visas en generell metod att bestämma kompressorstorlek och laddtryck:

• Nu är aldrig verkningsgraden 100%, det blir gärna lite förluster i spjällhus, filter osv så lägg på 10% och du hamnar på 17388 liter/minut.

Har jag då tänkt och räknat rätt på denna simulering?

Du menar nog fyllnadsgrad på 100%. Aldrig är väl att ta i. Det händer väl ganska ofta att det är 100%.
En bra trimmad motor ligger på ca 115% fyllnadsgrad. Man använder energin som strömmar ut ur avgasrören för att öka fyllnadsgraden. Det tillsammans med ett bra insug, bra avstämda kamaxlar, så för man övertryck vi cylinderfyllningen. Detta sammanfaller vid max vridmoment. Eller om man vänder på det. Högt vridmoment är bra fyllnadsgrad av cylindern.
Kollar man laddtryckskurvan av en kompressormatad motor så sjunker laddtrycket vid max vridmoment och ökar vid lägre, resp, högra varvtal.

I grovt tänker du rätt. Men.. du måste ta hänsyn till att komprimerad luft ökar i värme också. Och tvärt om för den delen. Pga värmen så skenar trycket i väg trots att man inte har in mer luftmassa!

Jag skulle varit försiktigare i beräkningen och prova mig till högre tryck.

Mats

mickey

24 januari 2010 · 247 Inlägg

Tack Mats för inlägget, jag har själv saxat infon från enem och bara ändrat deras motorvolym mot min samt alla efterföljande parametrar.

Är i första hand ute efter att få reda på vilken storlek av kompressor som passar denna motor "bäst", dvs hur många liter luft motorn förbrukar.

Finjustering av trycket kommer naturligtvis att krävas, är svårt att få något exakt av kalkylen men måste få en referens så att jag kan inhandla en lagom kompressor.

Mikael Lindberg
- Team Duja -
www.teamduja.se

Saab 9-5 Aero Sportkombi (2004)

jonTe

25 januari 2010 · 5 710 Inlägg

mickey skrev:
Skall man då räkna volvos motor på 5 cyl och 2,4 till en 1,2 liters enligt samma princip?

Ja.

MVH Jonas
..............

KammaDej

25 januari 2010 · 191 Inlägg

mats757 skrev:
Du menar nog fyllnadsgrad på 100%. Aldrig är väl att ta i. Det händer väl ganska ofta att det är 100%.

En bra trimmad motor ligger på ca 115% fyllnadsgrad.

Mats

vartifrån/hur har du kommit fram till den siffran? skulle va intressant med en källa på det.

mvh

Senast redigerat av KammaDej (25 januari 2010)

mats757

25 januari 2010 · 915 Inlägg

KammaDej skrev:
mats757 skrev:
Du menar nog fyllnadsgrad på 100%. Aldrig är väl att ta i. Det händer väl ganska ofta att det är 100%.

En bra trimmad motor ligger på ca 115% fyllnadsgrad.

Mats
vartifrån/hur har du kommit fram till den siffran? skulle va intressant med en källa på det.

mvh

Jag tog siffran 115% som ett exempel bara, det finns förståss motorer som har 113 % också, någon motor som har ändå upp till 120% fyllnadsgrad.
Mer vanligt på en bra standard bil är kanske 105%
Gamla Volvo-motorer, typ B20 ligger standard på ca 85%

Mats

VW_67

25 januari 2010 · 446 Inlägg

mats757 skrev:
mickey skrev:
Nedan visas en generell metod att bestämma kompressorstorlek och laddtryck:

• Nu är aldrig verkningsgraden 100%, det blir gärna lite förluster i spjällhus, filter osv så lägg på 10% och du hamnar på 17388 liter/minut.

Har jag då tänkt och räknat rätt på denna simulering?
Du menar nog fyllnadsgrad på 100%. Aldrig är väl att ta i. Det händer väl ganska ofta att det är 100%.
En bra trimmad motor ligger på ca 115% fyllnadsgrad. Man använder energin som strömmar ut ur avgasrören för att öka fyllnadsgraden. Det tillsammans med ett bra insug, bra avstämda kamaxlar, så för man övertryck vi cylinderfyllningen. Detta sammanfaller vid max vridmoment. Eller om man vänder på det. Högt vridmoment är bra fyllnadsgrad av cylindern.
Kollar man laddtryckskurvan av en kompressormatad motor så sjunker laddtrycket vid max vridmoment och ökar vid lägre, resp, högra varvtal.

I grovt tänker du rätt. Men.. du måste ta hänsyn till att komprimerad luft ökar i värme också. Och tvärt om för den delen. Pga värmen så skenar trycket i väg trots att man inte har in mer luftmassa!

Jag skulle varit försiktigare i beräkningen och prova mig till högre tryck.

Mats

den inte alltid perfekta fyllnadsgraden är ju just anledningen till att man överladdar

jag ser det som ganska självklart att han menar verkningsgrad på kompressorn en kompressor flödar inte samma volym vid fullt laddtryck som en teoretiskt sett gör i atmosfärstryck.
flödet= deplacement x varvtal x volymetrisk verkningsgrad.

mats757

25 januari 2010 · 915 Inlägg

Det är sant, den verkningsgraden ska man Också ta hänsyn till.

Mats

KammaDej

25 januari 2010 · 191 Inlägg

mats757 skrev:
KammaDej skrev:
mats757 skrev:
Du menar nog fyllnadsgrad på 100%. Aldrig är väl att ta i. Det händer väl ganska ofta att det är 100%.

En bra trimmad motor ligger på ca 115% fyllnadsgrad.

Mats
vartifrån/hur har du kommit fram till den siffran? skulle va intressant med en källa på det.

mvh
Jag tog siffran 115% som ett exempel bara, det finns förståss motorer som har 113 % också, någon motor som har ändå upp till 120% fyllnadsgrad.
Mer vanligt på en bra standard bil är kanske 105%
Gamla Volvo-motorer, typ B20 ligger standard på ca 85%

Mats

att det var ett exempel förstod jag.

jag menade hur du kommit fram till siffror över 100% fyllnadsgrad på sugmotorer? någon källa? eller egna flödesmätningar plus annat nödvändigt mätande och räknande? eller på något annat sätt?

mvh

lillrackarn

25 januari 2010 · 130 Inlägg

KammaDej skrev:
mats757 skrev:
KammaDej skrev:
vartifrån/hur har du kommit fram till den siffran? skulle va intressant med en källa på det.

mvh
Jag tog siffran 115% som ett exempel bara, det finns förståss motorer som har 113 % också, någon motor som har ändå upp till 120% fyllnadsgrad.
Mer vanligt på en bra standard bil är kanske 105%
Gamla Volvo-motorer, typ B20 ligger standard på ca 85%

Mats
att det var ett exempel förstod jag.

jag menade hur du kommit fram till siffror över 100% fyllnadsgrad på sugmotorer? någon källa? eller egna flödesmätningar plus annat nödvändigt mätande och räknande? eller på något annat sätt?

mvh

En modern F1 har fyllningsgrad på runt 115-120% medans en Pro stock har runt 130%! Sen kan du googla dig fram om du inte förstår varför!

Senast redigerat av lillrackarn (25 januari 2010)

KammaDej

25 januari 2010 · 191 Inlägg

lillrackarn skrev:
KammaDej skrev:
mats757 skrev:

Jag tog siffran 115% som ett exempel bara, det finns förståss motorer som har 113 % också, någon motor som har ändå upp till 120% fyllnadsgrad.
Mer vanligt på en bra standard bil är kanske 105%
Gamla Volvo-motorer, typ B20 ligger standard på ca 85%

Mats
att det var ett exempel förstod jag.

jag menade hur du kommit fram till siffror över 100% fyllnadsgrad på sugmotorer? någon källa? eller egna flödesmätningar plus annat nödvändigt mätande och räknande? eller på något annat sätt?

mvh
En modern F1 har fyllningsgrad på runt 115-120% medans en Pro stock har runt 130%! Sen kan du googla dig fram om du inte förstår varför!

ja jo jag har hört det nu. tack för att du sa det en gång till, kan behövas jag är nog lite efterbliven. säg det gärna igen också utifall jag inte riktigt har förstått vad påståendet innebär.

sen när du ändå håller på så kan du ju passa på att posta någon källa på det (vad jag från början frågade efter)

mvh

mats757

25 januari 2010 · 915 Inlägg

KammaDej skrev:
mats757 skrev:
KammaDej skrev:

vartifrån/hur har du kommit fram till den siffran? skulle va intressant med en källa på det.

mvh
Jag tog siffran 115% som ett exempel bara, det finns förståss motorer som har 113 % också, någon motor som har ändå upp till 120% fyllnadsgrad.
Mer vanligt på en bra standard bil är kanske 105%
Gamla Volvo-motorer, typ B20 ligger standard på ca 85%

Mats
att det var ett exempel förstod jag.

jag menade hur du kommit fram till siffror över 100% fyllnadsgrad på sugmotorer? någon källa? eller egna flödesmätningar plus annat nödvändigt mätande och räknande? eller på något annat sätt?

mvh

Som sagt. Googla så kommer du att hitta hur många exempel som helst på motorer som ligger på över 100%
Som exempel måste man ange fyllnadsgrad i Pipemax för att få beräknad effekt. Enda sättet att komma upp i 180hk i en 1000cc motor är att ha en fyllnadsgrad på ca 110%
Efter bromsbänkkörning på min hoj har jag räknat baklänges i Pipmax och kommit fram till 107%
Trodde det var almänt känt bland motorkunniga att det var så.

På "topplocksverkstan" kan man på ett enkelt och bra sätt läsa sig fram till det. Erland, som skrivit, är en duktig och bra trimmare från skåne.

Mats

cheffer

25 januari 2010 · 1 422 Inlägg

KammaDej skrev:
lillrackarn skrev:
KammaDej skrev:

att det var ett exempel förstod jag.

jag menade hur du kommit fram till siffror över 100% fyllnadsgrad på sugmotorer? någon källa? eller egna flödesmätningar plus annat nödvändigt mätande och räknande? eller på något annat sätt?

mvh
En modern F1 har fyllningsgrad på runt 115-120% medans en Pro stock har runt 130%! Sen kan du googla dig fram om du inte förstår varför!
ja jo jag har hört det nu. tack för att du sa det en gång till, kan behövas jag är nog lite efterbliven. säg det gärna igen också utifall jag inte riktigt har förstått vad påståendet innebär.

sen när du ändå håller på så kan du ju passa på att posta någon källa på det (vad jag från början frågade efter)

mvh

Var inte så hård mot dig själv nu lilla sockerpullan

Har inga källor i huvudet nu men det är ju faktiskt ganska så logiskt ändå. Det man gör för att få högre fyllnadsgrad än 100% är att använda pulser. Tänk dig att du har ett avstämt insug då pulserna i insuget är avstämda för ett visst varvtal och när de pulserna slår tillbaka ner till cylindern så fortsätter luft att flöda in trots att kolven vänt från nedre dödpunkt och det skapar som ett övertryck. Lufttrycket på jorden är ju ungefär 1kg(bar) och när de pulserna trycker kommer så blir trycket högre än 1kg, det kan ju bli så pass mycket som 1,2kg och då får man ju också självklart en högre fyllnadsgrad.

Sedan finns ju också ramair men det är ju en helt annan sak då man använder farten för att få högre fyllnadsgrad i cylindrarna.

Sry för lite slarvigt skrivet men har lite bråttom.

Saab 9-5 Aero "Sedanen" (2006)

Mazda rx7 "WankelPower" (1994)

KammaDej

25 januari 2010 · 191 Inlägg

mats757 skrev:
KammaDej skrev:
mats757 skrev:

Jag tog siffran 115% som ett exempel bara, det finns förståss motorer som har 113 % också, någon motor som har ändå upp till 120% fyllnadsgrad.
Mer vanligt på en bra standard bil är kanske 105%
Gamla Volvo-motorer, typ B20 ligger standard på ca 85%

Mats
att det var ett exempel förstod jag.

jag menade hur du kommit fram till siffror över 100% fyllnadsgrad på sugmotorer? någon källa? eller egna flödesmätningar plus annat nödvändigt mätande och räknande? eller på något annat sätt?

mvh
Som sagt. Googla så kommer du att hitta hur många exempel som helst på motorer som ligger på över 100%
Som exempel måste man ange fyllnadsgrad i Pipemax för att få beräknad effekt. Enda sättet att komma upp i 180hk i en 1000cc motor är att ha en fyllnadsgrad på ca 110%
Efter bromsbänkkörning på min hoj har jag räknat baklänges i Pipmax och kommit fram till 107%
Trodde det var almänt känt bland motorkunniga att det var så.

På "topplocksverkstan" kan man på ett enkelt och bra sätt läsa sig fram till det. Erland, som skrivit, är en duktig och bra trimmare från skåne.

Mats

till att börja med vill jag säga att jag är ganska långt ifrån motorkunnig då det gäller 4-takt. har aldrig någonsin trimmat en sån motor och har knappt läst nånting om dom heller. 2-takt har jag däremot varit djupt intresserad av i många år och har trimmat en hel drös med sådana, har nog säkert ägnat flera tusen timmar åt att läsa den litteratur jag lyckats komma över om dessa motorer också.

däremot har jag för länge sen kastat ett getöga i en 4-t bok om gamla amerikanska v8:or. någon mopar-bok eller liknande.. där stod det att det var omöjligt att komma över 100% fyllnadsgrad på NA motorer. men det behöver ju givetvis inte betyda att det stämmer bara för att det stod skrivet i en bok. men det gjorde mej lite intresserad av att höra lite om källor när jag läste det du skrivit.

mvh

jonTe

26 januari 2010 · 5 710 Inlägg

lillrackarn skrev:
En modern F1 har fyllningsgrad på runt 115-120% medans en Pro stock har runt 130%! Sen kan du googla dig fram om du inte förstår varför!

Har en gammel V8 högre fyllnadsgrad än en modern F1 spis?.....
Jag kan varken säga att du har rätt eller fel men det är aningen förvånande att en stötstångsmotor med 2 ventilstopp fyller bättre än en högteknologisk F1.

KammaDej skrev:
däremot har jag för länge sen kastat ett getöga i en 4-t bok om gamla amerikanska v8:or. någon mopar-bok eller liknande.. där stod det att det var omöjligt att komma över 100% fyllnadsgrad på NA motorer. men det behöver ju givetvis inte betyda att det stämmer bara för att det stod skrivet i en bok

Är den amerikansk, handlar om V8:or och dessutom gammal är jag inte förvånad.
Och det bottnar säkert i att de inte fattade bättre

mvh Jonas

MVH Jonas
..............

kolvas

26 januari 2010 · 4 001 Inlägg

jonTe skrev:
lillrackarn skrev:
En modern F1 har fyllningsgrad på runt 115-120% medans en Pro stock har runt 130%! Sen kan du googla dig fram om du inte förstår varför!
Har en gammel V8 högre fyllnadsgrad än en modern F1 spis?.....
Jag kan varken säga att du har rätt eller fel men det är aningen förvånande att en stötstångsmotor med 2 ventilstopp fyller bättre än en högteknologisk F1.
mvh Jonas

jag är lite osäker men jag har för mig att det högre varven som en F1-motor jobbar på är orsaken till lägre fyllnadsgrad.

Fy fan för att vara nykterist, tänk er att vakna upp dagen efter och inse att bättre än så här kommer jag inte att må

KammaDej

26 januari 2010 · 191 Inlägg

kolvas skrev:
jonTe skrev:
lillrackarn skrev:
En modern F1 har fyllningsgrad på runt 115-120% medans en Pro stock har runt 130%! Sen kan du googla dig fram om du inte förstår varför!
Har en gammel V8 högre fyllnadsgrad än en modern F1 spis?.....
Jag kan varken säga att du har rätt eller fel men det är aningen förvånande att en stötstångsmotor med 2 ventilstopp fyller bättre än en högteknologisk F1.
mvh Jonas
jag är lite osäker men jag har för mig att det högre varven som en F1-motor jobbar på är orsaken till lägre fyllnadsgrad.

och här är en gissning från min sida..

kan det inte va så att pro-stockmotorn har högre fyllnadsgrad pga att den körs under så annorlunda förhållanden? jag menar, en pro-stock ska 402 meter vilket tar 6-7sek. det ger ju ett 'större fönster' för hur mycket man kan ta ur en motor. ska man däremot åka en bra stund runt en bana så snabbt som möjligt ställer det ju lite högre krav på bränsleförbrukning, driftsäkerhet osv.

en pro-stockmotor har ju ganska extrema kamdurationer också, mej veteligen har en sådan inte mer än 60-70 vevaxelgrader på sej att komprimera, och ett kompförhållande på så högt som 17:1. testa det i en timme i sträck i full fart

mvh

mats757

26 januari 2010 · 915 Inlägg

http://www.topplocksverkstan.se/grundberakningar.html
http://forum.savarturbo.se/search.php
Norrback, Jens, Erland, med flera. Här finns massor av kunnskap.
http://www.zatzy.com/teknik/157130-bera … sgrad.html (SAAB Johan, kan också en hel del.)

Skillnaden är inte så stor mot 2-t trimmning. Visst skiljer det en hel del, men grundfysiken är den samma. Luft och rörelseernergi.

Visst kan en V8 ha hög fyllnadsgrad. Dock blir varvtalregistret ganska bergränsat när effektiviteten är som bäst. Stötstänger i sig är inget hinder, men det tär på livslängden.
Många ventiler är mest ett sätt att få ett bredare effektregister.
Ju smalare effektregister man accepterar ju högre fyllnadsgrad kan man "tuna". I Vanliga fall vill man sprida ut effektregistret så att motorn blir hyffsat körbar. Tuna, alltså man stämmer av längden på insug och avgasrör med kamaxel. Om man vill skulle man kunna få ett extrem topp på bara några hundra varv.
Fyllnadsgraden går hand i hand med vridmomentet.
Man skiljer också på "Fyllnadsgrad" och "Fångad fyllnadsgrad". I första tar man inte hänsyn till det som flödar över till avgasröret, i andra fallet, mäter man bara luften som fångas in cylindern.

Mats

Senast redigerat av mats757 (26 januari 2010)