Hur mycket effektvinning finns i lättare motordelar, lättare kolvar etc?

2648

Avbryt

Skriv svar

KammaDej

5 januari 2010 · 191 Inlägg

mats, att ödmjukhet är viktigt är nog det enda jag håller med dej om. tycker även att det är det viktigaste av allt. mycket viktigare än att man kan accelerationslagen, så därför känns det väldigt skönt att vi är eniga där iaf.

jag försöker vara ödmjuk i alla lägen jag kan, men under vissa omständigheter kan jag finna det ganska svårt, som när någon visar bristande ödmjukhet mot mej exempelvis.

att svara på någons inlägg med att påpeka massa fel utan att ha läst vad som står eller av nån annan anledning lyckats förvränga och/eller hittat på saker som inte ens står skrivet är minst lika mycket bristande ödmjukhet som att tjafsa med någon. ännu värre om personen lagt ner lite extra jobb på att presentera fakta/källa på saken och man bara skiter i det eller kanske inte orkar fundera vad som menas med dessa fakta som presenteras. känns lite respektlöst faktiskt. skulle inte du känna så om det hände dej?

hur som helst har VW_67 ovan översatt accelerationslagen åt dej till bil/motortermer på ett i mina ögon enkelt och begripligt vis och det är vad jag kan se helt korrekt skrivet. så om du skulle känna dej villig att ge det en chans till ang acceleration-massa kan du läsa det han skrivit.

mvh

mats757

5 januari 2010 · 915 Inlägg

VW_67 skrev:
hur kan du säga att kolvens vikt inte påverkar effektförlusten? kan du bevisa att du har rätt så är jag benägen att hålla med dig, men det kommer leda till att du får nobelpriset i fysik eftersom du då har upphävt i stort sett alla naturlagar som finns...inget kan väl vara mer självklart än att en tung kolv ger större förluster än en lättare kolv?

oavsett vilken form av acceleration det gäller så går det åt mer energi för att accelerera en större massa, samma sak gäller vid inbromsning. varför skulle annars lastbilar ha kraftfullare bromsar än en personbil?
alltså ger en tung kolv upphov till en större förlust. enda egentliga anledningen till att en kolv har den massa den har är för att klara av de kontinuerliga temperatur/tryck-förändringar som uppstår i en förbränningsmotor.

gravitationens inverkan kan man för enkelhetens skull bortse från då den verkar med exakt samma kraft när kolven går uppåt som neråt, men i ena fallet motverkar den kolvens rörelse och i det andra hjälper den accelerationen. alltså tar krafterna ut varandra och kan uteslutas för att undvika förvirring..

Som det tidigare har diskuterats i tråden så skiljer det i statiskt och dynamiskt varvtal. Vi är väl alla överens om att tung svängmassa bromsar upp acceleration. Men fördröjer även motor bromsning. OK?

En kolv på ca 1 kg ska på en kort sträcka, ca 40mm accelereras upp till en fart på ca 20-30m/s på bara en bråkdels sekund. Den effekt som krävs för att uträtta det arbetet är väldigt hög. Storleksordningen 50-100 hk. Det är en väldigt kompliserad uträkning, eftersom att kolven inte uträttar en linjär hastighetsökning. Detta gör att effektbehovet varierar väldigt mycket under ett vevaxelvarv.
Rörelseenergin som kolven får upp efter accelerationen lämnas i sin tur tillbaka till vevaxeln när kolven stannar in för att vända igen. 4 ggr/ varv ska arbetet utföras per kolv.
Man inser ganska snart att det blir väldigt stora innre krafter i vevaxel, vevstake och lager.
Krafterna som uppkommer i lager och kolvar ger höga friktionskrafter. DÄR har vi effektförlusterna.

Ponera att energin försvinner någonstanns. Vart skulle den ta vägen? Jo, det skulle bli värme. Ingen energi förstörs. Men nu är det inte så.

Svängmassan i motorn har stor betydelse för att motorn ska rotera men en jämn vinkelhastighet. Kolvarna kommer också att bidra till motorns svängmassa. SÅ i det läget har kolvarnas vikt betydelse vid acceleration.
Vid acceleration på hög växel, då rotaionsökningen inte är så påtaglig, och vid konstat varvtal spelar kolvarnas vikt ingen roll, mer än för dom innre krafter som blir i motorn. Effektutveckling vi konstant varvtal tycker jag är av stor betydelse. När jag åker i 100 till jobbet vill jag att motorn ska förbruka lite bränsle.

Att jämföra med bromsar på en tung lastbil går inte i det här fallet, då kolven är kopplad till en roterande rörelse. OM kolven varit lös och hela tiden bromsat och accelererats av förbränningskrafter så skulle det inte bli någon kraft över att driva bilen framåt. (Hur man nu skulle kunna tillgodogöra rörelsen av en förlupen kolv.)

Varken jag eller någon annan här kommer att få Nobelpriset för det här. Det här är känd teknik sedan flera hundra år tillbaka.

Precis som en klockpendel gör kolven en osilerande rörelse. OM motorn var helt friktionslös och snurrade i vaccum skulle den snurra hur länge som helst om man puttar igång den med handkraft.

Mats

Senast redigerat av mats757 (5 januari 2010)

KammaDej

5 januari 2010 · 191 Inlägg

mats757 skrev:
VW_67 skrev:
hur kan du säga att kolvens vikt inte påverkar effektförlusten? kan du bevisa att du har rätt så är jag benägen att hålla med dig, men det kommer leda till att du får nobelpriset i fysik eftersom du då har upphävt i stort sett alla naturlagar som finns...inget kan väl vara mer självklart än att en tung kolv ger större förluster än en lättare kolv?

oavsett vilken form av acceleration det gäller så går det åt mer energi för att accelerera en större massa, samma sak gäller vid inbromsning. varför skulle annars lastbilar ha kraftfullare bromsar än en personbil?
alltså ger en tung kolv upphov till en större förlust. enda egentliga anledningen till att en kolv har den massa den har är för att klara av de kontinuerliga temperatur/tryck-förändringar som uppstår i en förbränningsmotor.

gravitationens inverkan kan man för enkelhetens skull bortse från då den verkar med exakt samma kraft när kolven går uppåt som neråt, men i ena fallet motverkar den kolvens rörelse och i det andra hjälper den accelerationen. alltså tar krafterna ut varandra och kan uteslutas för att undvika förvirring..
Som det tidigare har diskuterats i tråden så skiljer det i statiskt och dynamiskt varvtal. Vi är väl alla överens om att tung svängmassa bromsar upp acceleration. Men fördröjer även motor bromsning. OK?

En kolv på ca 1 kg ska på en kort sträcka, ca 40mm accelereras upp till en fart på ca 20-30m/s på bara en bråkdels sekund. Den effekt som krävs för att uträtta det arbetet är väldigt hög. Storleksordningen 50-100 hk. Det är en väldigt kompliserad uträkning, eftersom att kolven inte uträttar en linjär hastighetsökning. Detta gör att effektbehovet varierar väldigt mycket under ett vevaxelvarv.
Rörelseenergin som kolven får upp efter accelerationen lämnas i sin tur tillbaka till vevaxeln när kolven stannar in för att vända igen. 4 ggr/ varv ska arbetet utföras per kolv.
Man inser ganska snart att det blir väldigt stora innre krafter i vevaxel, vevstake och lager.
Krafterna som uppkommer i lager och kolvar ger höga friktionskrafter. DÄR har vi effektförlusterna.

Ponera att energin försvinner någonstanns. Vart skulle den ta vägen? Jo, det skulle bli värme. Ingen energi förstörs. Men nu är det inte så.

Svängmassan i motorn har stor betydelse för att motorn ska rotera men en jämn vinkelhastighet. Kolvarna kommer också att bidra till motorns svängmassa. SÅ i det läget har kolvarnas vikt betydelse vid acceleration.
Vid acceleration på hög växel, då rotaionsökningen inte är så påtaglig, och vid konstat varvtal spelar kolvarnas vikt ingen roll, mer än för dom innre krafter som blir i motorn. Effektutveckling vi konstant varvtal tycker jag är av stor betydelse. När jag åker i 100 till jobbet vill jag att motorn ska förbruka lite bränsle.

Att jämföra med bromsar på en tung lastbil går inte i det här fallet, då kolven är kopplad till en roterande rörelse. OM kolven varit lös och hela tiden bromsat och accelererats av förbränningskrafter så skulle det inte bli någon kraft över att driva bilen framåt. (Hur man nu skulle kunna tillgodogöra rörelsen av en förlupen kolv.)

Varken jag eller någon annan här kommer att få Nobelpriset för det här. Det här är känd teknik sedan flera hundra år tillbaka.

Precis som en klockpendel gör kolven en osilerande rörelse. OM motorn var helt friktionslös och snurrade i vaccum skulle den snurra hur länge som helst om man puttar igång den med handkraft.

Mats

ok vi gör ett nytt försök då, den här gången med din klockpendel, det blir ett utmärkt exempel på accelerationslagen.

om man skulle skruva upp fjädern i klockan utan någon pendel där så skulle kraften från fjädern göra att sekundvisarer snurrade som en fläkt. för att minska denna kraft som fjädern driver visarna på klockan med sätter man dit en pendel och låter fjädern accelerera denna fram och tillbaka vilket gör att det tar betydligt längre tid för fjädern att få sekundvisaren att snurra ett varv. detta på grund av att mestadels av fjäderns kraft går åt till att accelerera den tunga pendeln fram och tillbaka.

snälla säg att du förstår nu..? plz?

torpis Forummoderator

5 januari 2010 · 10 572 Inlägg

KammaDej skrev:
om man skulle skruva upp fjädern i klockan utan någon pendel där så skulle kraften från fjädern göra att sekundvisarer snurrade som en fläkt. för att minska denna kraft som fjädern driver visarna på klockan med sätter man dit en pendel och låter fjädern accelerera denna fram och tillbaka vilket gör att det tar betydligt längre tid för fjädern att få sekundvisaren att snurra ett varv. detta på grund av att mestadels av fjäderns kraft går åt till att accelerera den tunga pendeln fram och tillbaka.

snälla säg att du förstår nu..? plz?

Går klockan saktare med en tyngre pendel?

-=[Performance by Torpis]=-
Elbil på riktigt - mina minnesanteckningar
-=Lite roligt att de som absolut inte har tid att pausa för att ladda sin elbil har tid att vara online på Garaget 24/7=-

Volvo S40 2.0t "Performance by Torpis" (2000)

Hyundai Ioniq "Deep Blue" (2019)

mats757

5 januari 2010 · 915 Inlägg

torpis skrev:
KammaDej skrev:
om man skulle skruva upp fjädern i klockan utan någon pendel där så skulle kraften från fjädern göra att sekundvisarer snurrade som en fläkt. för att minska denna kraft som fjädern driver visarna på klockan med sätter man dit en pendel och låter fjädern accelerera denna fram och tillbaka vilket gör att det tar betydligt längre tid för fjädern att få sekundvisaren att snurra ett varv. detta på grund av att mestadels av fjäderns kraft går åt till att accelerera den tunga pendeln fram och tillbaka.

snälla säg att du förstår nu..? plz?
Går klockan saktare med en tyngre pendel?

Nej, den går exakt lika fort, det är avståndet till tyngdpunkten som avgör vilken frekvens den kommer att pendla.

Nu vet inte jag hur en gamal Moraklocka fungerar. Men pendeln är i alla fall till för att ge urverket en exakt frekvens.
Vad som händer är att pendelns vikt gör en tyngdpunktshöjdning o sänkning i en sinusutformad rörelse. Man kan jämföra rörelsen med en roterande rörelse. Oavsett hur högt den kommer att pendla som kommer den att göra det med samma takt.

OM pengelns lagring var helt friktionsfri och pendeln svänger i vaccum, så kommer den aldrig att stanna.

Mats

Senast redigerat av mats757 (5 januari 2010)

KammaDej

5 januari 2010 · 191 Inlägg

torpis skrev:
KammaDej skrev:
om man skulle skruva upp fjädern i klockan utan någon pendel där så skulle kraften från fjädern göra att sekundvisarer snurrade som en fläkt. för att minska denna kraft som fjädern driver visarna på klockan med sätter man dit en pendel och låter fjädern accelerera denna fram och tillbaka vilket gör att det tar betydligt längre tid för fjädern att få sekundvisaren att snurra ett varv. detta på grund av att mestadels av fjäderns kraft går åt till att accelerera den tunga pendeln fram och tillbaka.

snälla säg att du förstår nu..? plz?
Går klockan saktare med en tyngre pendel?

nej inte när det gäller en klockpendel då den mesta kraften för att vända pendeln kommer från dragningskraften sedan fjäderkraften är så extremt liten i förhållande. för att få en klockpendel att gå saktare måste man göra den längre. notera att jag då med saktare menar tiden det tar för pendeln att pendla fram och tillbaka (eftersom det är vad som gör att klockan går saktare) och inte hastigheten på pendelvikten.

att översätta detta till en motor skulle medföra en mängd problem och lämpar sej därför inte så bra. exemplet var bara för att mats skulle förstå att vikt tar kraft vid acceleration.

mvh

KammaDej

5 januari 2010 · 191 Inlägg

om man istället skulle vända klockpendeln så den rör sej horisontellt, eller hur man nu ska förklara, så att dragningskraften inte påverkade rörelsen utan all kraft för att vända den kom från fjädern så skulle den gå saktare om den va tyngre.

AcesHigh666 The devil is a looser and he´s my bitch!

5 januari 2010 · 1 948 Inlägg

Så måste det bli om jag fattat allt rätt... inte lätt att förstå det riktiga sammanhanget efter allt gnäll om politik och ödmjukhet.

Lätt kolv och stake= lättare att få i rörelse samt att ändra färdriktning på, vilket händer i motor ganska ofta.

Det är bara till att ta en tennisboll och svinga fram och tillbaks, och sedan plocka upp basketboll och sen prova samma sak med den och se vilken som är jobbigast att svinga.

Svänghjulet gör ju samma sak, det blir lättare att snurra och stanna det om det väger mindre. Men sen har vi en annan sak och det är ju att man inte vill ha det för lätt på en vanligt bil då man vill att det ska balansera ut kolvarnas vibrationer, samt att eftersom det är svårare att stanna det "tyngre" hjulet så tillåter det lite mer felmarginal när man t.ex släpper upp kopplingen.

Detta säger ju sig självt...

Men om man nu skulle ha ett tungt svänghjul tjänar man fortfarande på att ha lätta kolvar eller tar det ut varandra tillslut?

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile away and you have their shoes.

Mazda MX-5 "Happy Go Lucky" (1992)

kolvas

5 januari 2010 · 4 001 Inlägg

mats757 skrev:
Som det tidigare har diskuterats i tråden så skiljer det i statiskt och dynamiskt varvtal. Vi är väl alla överens om att tung svängmassa bromsar upp acceleration. Men fördröjer även motor bromsning. OK?

En kolv på ca 1 kg ska på en kort sträcka, ca 40mm accelereras upp till en fart på ca 20-30m/s på bara en bråkdels sekund. Den effekt som krävs för att uträtta det arbetet är väldigt hög. Storleksordningen 50-100 hk. Det är en väldigt kompliserad uträkning, eftersom att kolven inte uträttar en linjär hastighetsökning. Detta gör att effektbehovet varierar väldigt mycket under ett vevaxelvarv.
Rörelseenergin som kolven får upp efter accelerationen lämnas i sin tur tillbaka till vevaxeln när kolven stannar in för att vända igen. 4 ggr/ varv ska arbetet utföras per kolv.
Man inser ganska snart att det blir väldigt stora innre krafter i vevaxel, vevstake och lager.
Krafterna som uppkommer i lager och kolvar ger höga friktionskrafter. DÄR har vi effektförlusterna.

Ponera att energin försvinner någonstanns. Vart skulle den ta vägen? Jo, det skulle bli värme. Ingen energi förstörs. Men nu är det inte så.

Svängmassan i motorn har stor betydelse för att motorn ska rotera men en jämn vinkelhastighet. Kolvarna kommer också att bidra till motorns svängmassa. SÅ i det läget har kolvarnas vikt betydelse vid acceleration.
Vid acceleration på hög växel, då rotaionsökningen inte är så påtaglig, och vid konstat varvtal spelar kolvarnas vikt ingen roll, mer än för dom innre krafter som blir i motorn. Effektutveckling vi konstant varvtal tycker jag är av stor betydelse. När jag åker i 100 till jobbet vill jag att motorn ska förbruka lite bränsle.
Mats

Bara för att göra ett exempel som kan reda ut saker och ting lite:

Vilken skulle ha bäst köregenskaper och vara mest bränsleekonomisk? (nu är detta exempel så siffrorna är långt ifrån något jag räknat på)
Vi tar för enkelheten skull en 1 cylindrig 4t motor, hyfsat långslagig, säg 200mm och kolvdiameter 100mm.
Exempel 1, kolv och vevstake väger 3 kg och svänghjulet 5 kg, säg att totala svängmassan blir 7kg
Exempel 2, kolv och vevstake väger 2 kg och svänghjulet 6 kg, säg att totala svängmassan blir även här 7kg

jag vill påstå att exempel 2 blir en effektivare motor just p.g.a mindre friktionsförluster p.g.a tyngre massa i kolv/vevstake och har mindre bränsleförbrukning även vid statiskt varvtal.

ps. sitter det inte variabla svänghjul i vissa nya bilar/lastbilar där vikter flyttas längre ut ifrån centrum när man ligger på konstant gas eller med stängt spjäll? har för mig att jag läste om det någonstans

Fy fan för att vara nykterist, tänk er att vakna upp dagen efter och inse att bättre än så här kommer jag inte att må

mats757

5 januari 2010 · 915 Inlägg

AcesHigh666 skrev:
Så måste det bli om jag fattat allt rätt... inte lätt att förstå det riktiga sammanhanget efter allt gnäll om politik och ödmjukhet.

Lätt kolv och stake= lättare att få i rörelse samt att ändra färdriktning på, vilket händer i motor ganska ofta.

Det är bara till att ta en tennisboll och svinga fram och tillbaks, och sedan plocka upp basketboll och sen prova samma sak med den och se vilken som är jobbigast att svinga.

Svänghjulet gör ju samma sak, det blir lättare att snurra och stanna det om det väger mindre. Men sen har vi en annan sak och det är ju att man inte vill ha det för lätt på en vanligt bil då man vill att det ska balansera ut kolvarnas vibrationer, samt att eftersom det är svårare att stanna det "tyngre" hjulet så tillåter det lite mer felmarginal när man t.ex släpper upp kopplingen.

Detta säger ju sig självt...

Men om man nu skulle ha ett tungt svänghjul tjänar man fortfarande på att ha lätta kolvar eller tar det ut varandra tillslut?

Lättare kolvar kommer att vara ett alternativ till lättat svänghjul. Ja!

Ingen Energi försvinner bara omvandlas.
Precis som i vevrörelsen. Man lånar energi från svänghjulet till att accelerera kolven och lämnar tillbaka den vid retardation. Ingen energi försvinner. Återupprepar sig hela tiden.

Mats

kolvas

5 januari 2010 · 4 001 Inlägg

mats757 skrev:
Lättare kolvar kommer att vara ett alternativ till lättat svänghjul. Ja!

Ingen Energi försvinner bara omvandlas.
Precis som i vevrörelsen. Man lånar energi från svänghjulet till att accelerera kolven och lämnar tillbaka den vid retardation. Ingen energi försvinner. Återupprepar sig hela tiden.

Mats

men tyngre kolvar/vevstakar skapar mer friktion och mera energiförluster i form av värme.
Är detta försumbart?

Fy fan för att vara nykterist, tänk er att vakna upp dagen efter och inse att bättre än så här kommer jag inte att må

mats757

5 januari 2010 · 915 Inlägg

kolvas skrev:
mats757 skrev:
Lättare kolvar kommer att vara ett alternativ till lättat svänghjul. Ja!

Ingen Energi försvinner bara omvandlas.
Precis som i vevrörelsen. Man lånar energi från svänghjulet till att accelerera kolven och lämnar tillbaka den vid retardation. Ingen energi försvinner. Återupprepar sig hela tiden.

Mats
men tyngre kolvar/vevstakar skapar mer friktion och mera energiförluster i form av värme.
Är detta försumbart?

Ja det är sant. Man stävar alltid efter att få så låg friktion som möjligt i motorn. Friktion är nog det som motorutvecklare har haft störst fokus på i själva grundmotorn. Alltså utöver insprutning och andra kringfinesser.
Hög hastighet har dock större inverkan på friktion än vad massan på kolvar, som ex. Men, visst, tyngre kolvar ger i normala fall mer friktionskrafter. Vilket betyder att en tyngre kolv KAN ha lägre friktion pga mer lämpliga slitytor.
Det har jag också tidigare påpekat. Därför har jag varit noga med att påpeka om att en "Friktionsfri motor" förutsätts för exemplet och att "Tyngre kolvar ger högre friktion"

Moderna oljor är väldigt specialiserade på att ge låg friktion.

Mats

Senast redigerat av mats757 (5 januari 2010)

KammaDej

5 januari 2010 · 191 Inlägg

mats757 skrev:
AcesHigh666 skrev:
Så måste det bli om jag fattat allt rätt... inte lätt att förstå det riktiga sammanhanget efter allt gnäll om politik och ödmjukhet.

Lätt kolv och stake= lättare att få i rörelse samt att ändra färdriktning på, vilket händer i motor ganska ofta.

Det är bara till att ta en tennisboll och svinga fram och tillbaks, och sedan plocka upp basketboll och sen prova samma sak med den och se vilken som är jobbigast att svinga.

Svänghjulet gör ju samma sak, det blir lättare att snurra och stanna det om det väger mindre. Men sen har vi en annan sak och det är ju att man inte vill ha det för lätt på en vanligt bil då man vill att det ska balansera ut kolvarnas vibrationer, samt att eftersom det är svårare att stanna det "tyngre" hjulet så tillåter det lite mer felmarginal när man t.ex släpper upp kopplingen.

Detta säger ju sig självt...

Men om man nu skulle ha ett tungt svänghjul tjänar man fortfarande på att ha lätta kolvar eller tar det ut varandra tillslut?
Lättare kolvar kommer att vara ett alternativ till lättat svänghjul. Ja!

Ingen Energi försvinner bara omvandlas.
Precis som i vevrörelsen. Man lånar energi från svänghjulet till att accelerera kolven och lämnar tillbaka den vid retardation. Ingen energi försvinner. Återupprepar sig hela tiden.

Mats

jag kommer ingen vart med dej och accelerationslagen va?

men för stämningens skull här på forumet kan vi väl säga att accelerationslagen inte gäller längre. bygg kolvarna i stål istället, fyll dom gärna med bly.

så kan vi hälsa grabbarna som håller på med racing att dom slänger stålarna i sjön med allt sitt kolfiber också.

Big Al Dr. Turbo

5 januari 2010 · 459 Inlägg

Oj nu har denna tråd spårat
Ni blandar ihop äpplen och päron.

Accelerationslagen gäller, men det som jag och även mats försöker säga är att det är långt fler lagar och energier som används i en motor t.ex termodynamik ,kinetiska energier och mekanik.
Bara för att accelerationslagen blir bättre med lättare kolvar betyder det inte att andra lagar förbättras.

Ett enkelt exempel är att man tar ut topptrycket på en bensinmotor runt 15grader efter övre dödpunkt men rent mekaniskt så skulle vevaxeln få ut mest moment om den istället stod vid 90grader.
Och då skulle ju inte mekanikens lagar gälla?

BMW 330 XI "Hexa C0115" (2000)

Ford Escort Cosworth "Sotsläckarn" (1992)

Ford Sierra Cosworth 4x4 "Jesus" (1990)

KammaDej

5 januari 2010 · 191 Inlägg

Big Al skrev:
Oj nu har denna tråd spårat
Ni blandar ihop äpplen och päron.

Accelerationslagen gäller, men det som jag och även mats försöker säga är att det är långt fler lagar och energier som används i en motor t.ex termodynamik ,kinetiska energier och mekanik.
Bara för att accelerationslagen blir bättre med lättare kolvar betyder det inte att andra lagar förbättras.

Ett enkelt exempel är att man tar ut topptrycket på en bensinmotor runt 15grader efter övre dödpunkt men rent mekaniskt så skulle vevaxeln få ut mest moment om den istället stod vid 90grader.
Och då skulle ju inte mekanikens lagar gälla?

självklart är momentet större vid 90 än vid 15 grader. men vad har det med kolvarnas (och alla andra motordelars) vikt att göra?

och nej det har du rätt i att inga lagar utöver accelerationslagen skulle bli bättre av lättare kolvar. det är det väl ingen som har påstått? eller har jag missat nåt i tråden nu?

mvh

KammaDej

5 januari 2010 · 191 Inlägg

mats: läste dina inlägg i början av tråden nu som jag tidigare inte läst, då jag kom in i tråden först efter ett tag och sedan diskuterat vidare därifrån.

då du skrev ditt första svar till mej i den här tråden någonting i stil med "accelerationslagen har inget med effekt/effektförlust i motorn att göra", nåt sånt, du tyckte iaf inte att acceleratonslagen hade med saken att göra när det kom till effekt i förhållande till motordelarnas vikt.

men jag läste som sagt ett tidigt inlägg i tråden skrivet utav dej där du förklarar just detta, alltså förklarat accelerationslagen, hur och när den spelar roll (kanske utan att du tänkt på att det är just accelerationslagen du förklarat?). viktigt nu att jag inte skriver det här till dej för att bråka, utan för att säga att det du skrivit i det inlägget är helt rätt!

mvh

Senast redigerat av KammaDej (5 januari 2010)

VW_67

6 januari 2010 · 446 Inlägg

Big Al skrev:
Oj nu har denna tråd spårat
Ni blandar ihop äpplen och päron.

Accelerationslagen gäller, men det som jag och även mats försöker säga är att det är långt fler lagar och energier som används i en motor t.ex termodynamik ,kinetiska energier och mekanik.
Bara för att accelerationslagen blir bättre med lättare kolvar betyder det inte att andra lagar förbättras.

Ett enkelt exempel är att man tar ut topptrycket på en bensinmotor runt 15grader efter övre dödpunkt men rent mekaniskt så skulle vevaxeln få ut mest moment om den istället stod vid 90grader.
Och då skulle ju inte mekanikens lagar gälla?

den kinetiska energin i en kolv i rörelse är just vad som gör att effektförlusten är så pass påtaglig som den är, det är det som mats inte verkar vilja hålla med om.. minskar massan minskar den kinetiska energin och därför blir effektförlusten i förändring av röresleriktning mindre med en lättare kolv.

angående ditt exempel här:

tändning sker före ÖD och blandningen förbränns med ca 128 m/s. tiden det tar för blandningen att förbrännas gör att trycket blir som högst vid CA 15 vevaxelgrader efter ÖD.

eftersom trycket av förbränningen då är högt låter man det verka med liten hävarm och när trycket gradvis minskar ökar hävarmens längd för att få ut så mycket som möjligt av det hela. kraften som överförs till vevaxeln blir då jämnare och verkar under längre tid.

med hävarm menar jag alltså avståndet mellan "vevtapp" och vevaxelns radiella lodninje.. (på en vertikalt upprätt cylinder, på en boxer blir det naturligtvis radiell horisontallinje)

enligt mitt sätt att se på saken är detta att utnyttja fysikens lagar, så det va inte ett så lyckat exempel

VW_67

6 januari 2010 · 446 Inlägg

mats757 skrev:
kolvas skrev:
mats757 skrev:
Lättare kolvar kommer att vara ett alternativ till lättat svänghjul. Ja!

Ingen Energi försvinner bara omvandlas.
Precis som i vevrörelsen. Man lånar energi från svänghjulet till att accelerera kolven och lämnar tillbaka den vid retardation. Ingen energi försvinner. Återupprepar sig hela tiden.

Mats
men tyngre kolvar/vevstakar skapar mer friktion och mera energiförluster i form av värme.
Är detta försumbart?
Ja det är sant. Man stävar alltid efter att få så låg friktion som möjligt i motorn. Friktion är nog det som motorutvecklare har haft störst fokus på i själva grundmotorn. Alltså utöver insprutning och andra kringfinesser.
Hög hastighet har dock större inverkan på friktion än vad massan på kolvar, som ex. Men, visst, tyngre kolvar ger i normala fall mer friktionskrafter. Vilket betyder att en tyngre kolv KAN ha lägre friktion pga mer lämpliga slitytor.
Det har jag också tidigare påpekat. Därför har jag varit noga med att påpeka om att en "Friktionsfri motor" förutsätts för exemplet och att "Tyngre kolvar ger högre friktion"

Moderna oljor är väldigt specialiserade på att ge låg friktion.

Mats

mycket riktigt kan energi bara omvandlas till annan form. just detta är en av alla anledningar till att en motor har så låg verkningsgrad som dom faktiskt har: värme produceras i ALLA delar av motorn då de utsätts för ständiga temperatur och tryck/moment-förändringar, deformation av ett material ger värme.
testa att böja en bit ståltråd fram och tillbaka: den kommer att bli varmare och varmare när molekylernas bindningar ständigt brister och till slut finns inga defekter kvar i materialet så ståltråden går av.. om någon inte är bekant med uttrycket defekt i materiallära så betyder det i stort sett en bindning för mycket eller en för lite.

när kolven ständigt byter riktning och accellererar/deccellererar så omvandlas den kinetiska energin i kolven till värme i bl.a. vevaxel då denna ständigt utsätts för radiella töjningar, i vevstakar då dessa töjs/komprimeras av kolvens byte av rotationsriktning, lager då dessa deformeras av krafterna o.s.v.
en av svänghjulets uppgifter är att se till att dessa radiella vibrationer inte går vidare till drivlinan.

en kolv har ett kraftigt kolvhuvud för att hålla en jämn temperatur och därmed inte deformeras nämnvärt. självklart är det även för att klara av tryckförändringarna i förbränningen. men förbränningstrycket i en bensinmotor är väldigt lågt, så om man bara behövde ta hänsyn till det så skulle kolvhuvudets massa kunna minskas väldigt mycket. för liten massa i kolvhuvudet skulle göra att kolvtoppen värms upp/kyls av snabbare och storleken skulle då förändras mycket under arbetstakten vilket skulle ge högre friktion under denna takt...

ang pendelexemplet så kommer den inte att svänga i evighet ens om den gjorde det friktionslöst i vakuum, eftersom den hela tiden byter riktning vilket i sig är en energiomvandling.

AcesHigh666 The devil is a looser and he´s my bitch!

6 januari 2010 · 1 948 Inlägg

Tacka vet jag wankelmotor, där slipper man massa tjavs med att "kolvarna" byter riktning... där snurrar det bara på åt samma håll hela tiden..

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile away and you have their shoes.

Mazda MX-5 "Happy Go Lucky" (1992)

VW_67

7 januari 2010 · 446 Inlägg

AcesHigh666 skrev:
Tacka vet jag wankelmotor, där slipper man massa tjavs med att "kolvarna" byter riktning... där snurrar det bara på åt samma håll hela tiden..

precis när den konstruktionen fått lika många år av utveckling som ottomotorn har så kommer den med största sannolikhet vara mer effektiv än en konventionell kolvmotor!