"Vrid" är ointressant.

2501

Avbryt

Skriv svar

mats757

28 september 2009 · 915 Inlägg

Jag håller med i ledet: Vrid är ointressant.
Till en viss del i alla fall. Det kan vara roligt att se hur bra en trimning har blivit genom att se vridmomentskurvan och vridmomentsvärdet.
Men annars är det BARA hästkrafter som är viktigt.
Vridet är direkt relaterat till hur stor cylindervolymen är. (Sugmotor) ca100-120Nm/liter. Alltså en 2 liters motor bör landa på ca 200-240Nm. Oavsett hur hög effekten är ur den. Det spelar egentligen ingen roll om den är på 100 eller 300 hk.
SÅ när man sitter på Krogen med Öl i handen kan man lika väl skryta om att man har en 4 liters motor, isället för att säga att man har 400Nm. Det är inte så stor skillnad.

Vad som är mer intressant är: Låt säga att man har 200hk vi exempelvis 6500rpm. Hur många hk har man då vid 3000rpm. Alltså det varvtal man troligtvis har när man vill Dra polaren. Har man 100 eller bara 50 hk att tillgå då? Man kallar det för vridmoment. Men det är inte säkert alls att det är maxvrid då. Har man maxeffekt vid 6500rpm så ligger troligtvis maxvridet vid 5000rpm.

Förr i tiden. Typ på -1920 talet, så angav man ALLTID motorns effekt vid 1000rpm. Hur skulle man annars kunna jämföra. Men så angav man också maxeffekten. SÅ en bil kunde ha 20-40hk Alltså 20 hk på 1000rpm och 40hk vid valfritt maxvarvtal.

Problemet när man tar ut mycket effekt ut lite motor är att varvtalsregistret blir väldigt smalt. Man kan alltså bara få högt vridmoment på ett begränsat varvtalsområde. Ganska högt upp i varvtal.
En V8 som egentligen inte alls presterar något bra vrid, kanske bara 75Nm/liter. (Å andra sidan kanske har det vridet från 1200rpm till 5000 rpm.) Öser man på med så mycket cylindervolym så att resultatet blir ju ganska bra ändå, trots en dålig trimning.

SÅ min sammanfattning är att. Vridmoment är bara intressant när man är sifferkåt och vill fundera på vidare trimning, så man vet om det finns potentsial för mer EFFEKT!

Mats

Tuffhaggman

28 september 2009 · 864 Inlägg

Sokrates skrev:
axelj skrev:
Sokrates skrev:

Det är rätt konstigt då att enda gången Hkr anges är i bilannonser o liknande,,
När det gäller riktiga data är alltid Kw och Nm (här i Europa vartfall som anges)

Vägverket/transportstyrelsen är tex inte intresserade av att få reda på Hkr,,,,

Kan det bero på försäljningsteknik måhända,då siffran automatiskt ökar med 25%,,,,,

Nej, jag håller med Carroll Shelby än en gång.

/Tommy.
1kW = 1,36 hk..

Du är ju mer kverulant än en sexåring utan sitt tv-spel...

EDIT: SI-enheten för effekt är W. SI-enheten för massa är kg (kilogram). Innebär det att du aldrig anger massa i ton?
Helt rätt av dig, jag slarvade lite i tanken, får så dj-a ofta räkna om just Hkr till Nm att jag slarvigt omsatte 0,75 till 1,25 istället för 1,36,,,

/Tommy.

Du menar hk till kW?

jonTe

29 september 2009 · 5 710 Inlägg

Sokrates skrev:
Helt rätt av dig, jag slarvade lite i tanken, får så dj-a ofta räkna om just Hkr till Nm att jag slarvigt omsatte 0,75 till 1,25 istället för 1,36,,,

/Tommy.

...och den lilla skriften bevisar ju att du inte greppat någonting av diskussionen.
Läs hela tråden NOGA inklusive de länkar som postas.
Har du efter det fortfarande kvar dina åsikter om att "det är vridet som gör det" och att du tror att man kan räkna om HK till att blir vridmoment genom att multiplicera med en siffra skall jag äta upp en gammel bladfjäder från en Shelby.

mvh Jonas

MVH Jonas
..............

pv-rules kung

2 oktober 2009 · 52 Inlägg

vet inte om man ska orka bry sig men för min del,,, så effektiv fyllnadsgrad som möjligt gör mycket cylindertryck och en trög massa kallad vikt förflyttas med hjälp av utväxling oftast framåt "vridet" ökar längs varvtalet tills motorns rörliga delar får så stor belastning att motorn inte orkar accelerera längre,, med så lätta interna delar som möjligt når du mycket vrid vid höga varv:P med "tung" motor når du mycket vrid vid låga varv,, mindre effekt.
detta kan diskuteras i det oändliga men så ser jag det.

over and out

Volvo PV 544-111c (1962)

mats757

2 oktober 2009 · 915 Inlägg

pv-rules skrev:
vet inte om man ska orka bry sig men för min del,,, så effektiv fyllnadsgrad som möjligt gör mycket cylindertryck och en trög massa kallad vikt förflyttas med hjälp av utväxling oftast framåt "vridet" ökar längs varvtalet tills motorns rörliga delar får så stor belastning att motorn inte orkar accelerera längre,, med så lätta interna delar som möjligt når du mycket vrid vid höga varv:P med "tung" motor når du mycket vrid vid låga varv,, mindre effekt.
detta kan diskuteras i det oändliga men så ser jag det.

over and out

Försök att utveckla det du har skrivit. Begriper inte vad du menar.
Men jag tror att du inte riktigt har rätt i det du påstår.

Mats

pv-rules kung

2 oktober 2009 · 52 Inlägg

det är klart att man inte förstår allt direkt det är ju därför det finns en diskussion,,
ska försöka förklara lite bättre, ju effektivare fyllnadsgrad----vassare kammar bra topp bra sprut överladd etc får motorn att andas in så mycke färskgas som möjligt och ökar cylindertrycket.

allt som rör sig i en motor väger nånting (även luft/vacum kan ge effektförluster) och ju fortare det rör sig desto högre belastning blir det på grejerna, till sist går all "effekt" åt att hålla kvar delarna i blocket och motorn orkar inte varva mer,,, effekten sjunker.
om man då använder så lätta delar som möjligt så orkar motorn varva mer och uppnå högre effekt innan den bromsar sig, man får högre "vrid" på högre varv å det är det man strävar efter.

hoppas att jag rätat ut några frågetecken allafall

Volvo PV 544-111c (1962)

mats757

2 oktober 2009 · 915 Inlägg

pv-rules skrev:
det är klart att man inte förstår allt direkt det är ju därför det finns en diskussion,,
ska försöka förklara lite bättre, ju effektivare fyllnadsgrad----vassare kammar bra topp bra sprut överladd etc får motorn att andas in så mycke färskgas som möjligt och ökar cylindertrycket.

allt som rör sig i en motor väger nånting (även luft/vacum kan ge effektförluster) och ju fortare det rör sig desto högre belastning blir det på grejerna, till sist går all "effekt" åt att hålla kvar delarna i blocket och motorn orkar inte varva mer,,, effekten sjunker.
om man då använder så lätta delar som möjligt så orkar motorn varva mer och uppnå högre effekt innan den bromsar sig, man får högre "vrid" på högre varv å det är det man strävar efter.

hoppas att jag rätat ut några frågetecken allafall

Nej!
Vikten på kolvar och vevstakar har ingen betydelse för hur mycket du kan varva motorn. Man förlorar ingen effekt på att kolvar vänder, under förutsättning att det är någolunda balanserat.
Friktionen ökar däremot markant med ökat varvtal.
"Vikten" av att ha lätta kolvar är för hållfastheten och hur mycket oljefilmen håller för.
Vad som begränsar varvtalet är hur fort gasen kan fyllas i cylindern. Lagomt hög lufthastighet så får man en överladdning av cylindern. Men blir den för hög så hinner cylindern inte fyllas och bli bara nästan full. Effektförlust. Så det spelar ingen roll hur lätta kolvarna, vevstakarna är, hinner inte cylindern fyllas så gör den inte det.

Mats

Sokrates Eliminator

2 oktober 2009 · 1 441 Inlägg

jonTe skrev:
Sokrates skrev:
Helt rätt av dig, jag slarvade lite i tanken, får så dj-a ofta räkna om just Hkr till Nm att jag slarvigt omsatte 0,75 till 1,25 istället för 1,36,,,

/Tommy.
...och den lilla skriften bevisar ju att du inte greppat någonting av diskussionen.
Läs hela tråden NOGA inklusive de länkar som postas.
Har du efter det fortfarande kvar dina åsikter om att "det är vridet som gör det" och att du tror att man kan räkna om HK till att blir vridmoment genom att multiplicera med en siffra skall jag äta upp en gammel bladfjäder från en Shelby.

mvh Jonas

Dålig dag, ändrat nu,,,

Visst är det tillverkat bilar efter 1973, men vem bryr sig?
"Horsepower sells cars, torque wins races"/ Carroll Shelby
Anyone can restore a Classic, but it takes a Real Man to cut one up!
You can make anything dance if you throw enough money at it, even a Windsor.

Ford Mustang HT "Cobrastyle" (1965)

Mercury Cougar XR7 Convertible (1970)

Sokrates Eliminator

2 oktober 2009 · 1 441 Inlägg

Tuffhaggman skrev:
Sokrates skrev:
axelj skrev:

1kW = 1,36 hk..

Du är ju mer kverulant än en sexåring utan sitt tv-spel...

EDIT: SI-enheten för effekt är W. SI-enheten för massa är kg (kilogram). Innebär det att du aldrig anger massa i ton?
Helt rätt av dig, jag slarvade lite i tanken, får så dj-a ofta räkna om just Hkr till Nm att jag slarvigt omsatte 0,75 till 1,25 istället för 1,36,,,

/Tommy.
Du menar hk till kW?

Precis, Naturligtvis menade jag det, dålig dag, men nu är det fredag.

/Tommy.

Mercury Cougar XR7 Convertible (1970)

Ford Mustang HT "Cobrastyle" (1965)

mangii

2 oktober 2009 · 20 Inlägg

Läs detta.
Han som skrivit detta besitter ordets gåva mycket bättre än mig därför klipper jag in det rätt av. Hittade det på zatzy för en tid sedan och det är mycket förklarande och pedagogiskt.

Effekt (hästkrafter eller kilowatt) och Vridmoment (Newtonmeter) är två sidor av
samma mynt och de förhåller sig till varandra på ett lite speciellt sätt. Att
säga att "vridmoment" vinner rejs är faktiskt lite galet. Effekt är ALLT
eftersom vi har växellådor i bilarna. Hade vi kört utan växellådor hade
vridmomentet varit av högre intresse men...

Vi börjar i ena änden och frågar oss vad som skiljer effekt från vridmoment?
Alla vet att en bra motor har gott om både effekt och vridmoment och många inser
att det finns en koppling mellan dessa två saker. Lyckligtvis är kopplingen
mycket enkel och den kallas "varvtal".

Effekt = Vrdmoment x Varvtal

Vi tar en ganska ball motor som exempel... En Volvo S40T4, lite lätt moddad med
trimprylar. Den är riktigt stark och ger 450 hk vid 5.700 rpm och ett maximalt
vridmoment på 620 Nm vid 3.500 rpm enligt trimfirma "chips & dip" själva.

Nu är det bara att börja räkna då... Eftersom vi pratar "hästkrafter" o.s.v. och
inte kilowatt så behövs lite omräkningskonstanter men det ser ut såhär.

Effekt = (Vridmoment x Varvtal) / 7024

Vridmoment = (7024 x Effekt) / varvtal

Alltså ser vi att Volvon utvecklar följande vridmoment vid 5.700 rpm där
maxeffekt ligger.

Vridmoment = ( 7024 x 450 ) / 5700 = 555 Nm

Vi kan även se att bilen utvecklar förljande effekt vid sitt maximala vridmoment

Effekt = ( 620 x 3500 ) / 7024 = 309 hk

Alltså ser vi att 620 Nm vid 3.500 rpm exakt motsvarar 309 hästar vid det
varvtalet. Så är det alltid, eftersom det finns ett matematiskt samband mellan
effekt och vridmoment. 620 Nm vid 3.500 rpm kommer alltid att vara 309 hästar
oavsett vilken motor man mäter på.

Nu ser man om man tittar noga att vridmoment är "effekt per varvtal" och att Du
når högst vridmoment när Du kan utveckla så mycket effekt som möjligt med så
lite motorvarvtal som möjligt.

Nu har vi listat ut hälften av det här. Ett högt vridmoment betyder alltså att
det finns gott om effekt per varvtal som motorn genererar. Sedan ska ju den här
effekten ner i backen oxå och det görs via växellådan. Växellådans huvuduppgift
är att anpassa hjulens varvtal till de varvtal som motorn kan jobba med. I en T4
vill man ju kunna köra allt mellan 20 km/h till 300 km/h, d.v.s. 15 gångers
förändring. Tyvärr jobbar ju bara moton mellan 2.000 rpm till 6.000 rpm vilket
bara är 3 gångers förändring så då går det knappast att köra inom dessa
intervall på bara en enda växel.

Utväxlingen på denna Volvos första växel ligger på 12,92. Det betyder att 2.000
rpm i motorn blir 155 rpm på bakhulen som ger en fart på 18 km/h. Sexans växel
har utväxling 2,54 vilket ger 307 km/h vid 6.700 rpm i motorn.

På ettans växel snurrar motorn 12,92 varv när bakhjulet samtidigt bara snurrar
ett enda varv. Växellådan ändrar därmed både varvtalet och kraften eftersom "det
man förlorar i väg vinner man i kraft". Vi förlorar ju 12,92 gånger av "vägen"
eftersom motorn snurrar mycket med hjulen snurrar lite. Dock vinner vi således i
kraft... Faktiskt vinner vi 12,92 gånger i kraft och när motorn ger 620 Nm vid
3.500 rpm så har vi på hjulen 620 x 12,92 = 8010 Nm

Nu ser vi det verkliga drivande momentet på bilen, och det är inte det
vridmoment vi har i motorn utan det vridmoment vi har på hjulen eftersom vi har
en växellåda emellan.

För att förstå vad som är "bäst" att ha när det gäller effekt eller vridmoment
så kommer effekt alltid att vara bättre om vi har en växellåda som passar motorn
sätt att arbeta. Vridmoment kommer bara att vara bättre när växellådan är illa
anpassad till motorns karaktär.

Vi drar en jämförelse...

T4:an som jag har pratat om är äckligt snabb. Så är det bara. Dess motor med
450hk/620Nm leker man inte med. Vad är det som gör den snabb? Effekten på 450 hk
eller vridmomentet på 620 Nm? Många säger att det är vridmomentet på 620 Nm som
gör att den vinner race, men det är faktiskt fel. Jag jämför med en motor med
ett maximalt vridmoment på 343 Nm som är bra mycket snabbare än T4:an (finns det
något sådan't förresten???)... ...trots att "vridet" är bra mycket mindre...

Ute på motorvägen ska Volvo'n dra ifrån bilen med "bara" 343 Nm i motorn. T4:an
växlar ner till 2:an och trycker fullt. Utväxlingen på 2:ans växel är för
Volvo'n 6,93:1 och vi behöver varva 6.000 rpm för att kunna köra på 2:an. Vid
6.000 rpm har Volvo'n 500 Nm i motorn och således 500 x 6,93 = 3.465 Nm på
hjulen.

Den andra bilen, som är en F1-bil har 800 hk vid 18.000 rpm och 343Nm vid samma
varvtal. För att kunna köra i 100 km/h med F1-bilen är utväxlingen på vald växel
18:1 och då ser vi att vi på F1-bilens bakhjul 343 x 18 = 6.174 Nm på hjulen.
Alltså dubbelt så mycket som T4:an, och vips blir F1-bilen dubbelt så snabb (om
de väger lika mycket) trots att F1-bilen inte har så mycket vridmoment.

Vad man kan se är att trots att vi väljer ett högre varvtal som ger ett lägre
motormoment så ger oss utväxlingen ett högre hjulmoment vilket i sin tur alltid
kommer att ge en bättre acceleration.

Så.... Att säga att man vinner race på "vrid" är fel. Man vinner race på effekt
i kombination med en bra växellåda. That's it.

...och kom ihåg... Vridmoment är inget annat än effekt per varvtal så en bil med
högt vridmoment klarar alltså av att leverera mycket effekt utan att behöva
varva så mycket.

Dock är det så att "effektkurvans utseende" beskrivs av vridmomentkurvan och
vice versa. Det är ett enkelt matematiskt samband, inget annat.

Moparboy440

2 oktober 2009 · 4 682 Inlägg

mangii: e de inte Deimos på sporthoj som skrev texten du citerade?
prova jämföra http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=2116126

Panzar_Audi

2 oktober 2009 · 820 Inlägg

Tack för att jag äntligen fattat vad "Vrid" egentligen är
Om jag nu fattade då, kort sagt kan man då säga att ju mer Nm desto mer av motorns maxeffekt vid lägre varv...? Snälla rätta mig om jag har fel, för då får jag läsa om tråden igen

Om man säger

mangii

2 oktober 2009 · 20 Inlägg

Moparboy det finns på zatzy också
http://www.zatzy.com/allmaent/191545-la … orums.html

Habobo

2 oktober 2009 · 198 Inlägg

Och nu vill vi veta var 7024 kommer ifrån i formeln "Effekt = (Vridmoment x Varvtal) / 7024" annars säger oss formeln ingenting.

1332 - Överjävlig

Chevrolet Corvette (1998)

axelj Assumption is the mother of all fuck ups!

2 oktober 2009 · 764 Inlägg

Panzar_Audi skrev:
Tack för att jag äntligen fattat vad "Vrid" egentligen är
Om jag nu fattade då, kort sagt kan man då säga att ju mer Nm desto mer av motorns maxeffekt vid lägre varv...? Snälla rätta mig om jag har fel, för då får jag läsa om tråden igen

Sorry, men du får nog läsa en gång till .

Vridmomentet så att säga "existerar" genom hela varvtalsregistret. För att dra ett exempel:
Vi har två motorer, 'motor 1' och 'motor 2'. Motor 1 utvecklar 900 Nm och motor 2 utvecklar "bara" 400 Nm. Motor 1 har en motordesign (kamaxlar etc) som innebär att det utvecklar det maximala vridmomentet (900Nm) vid 10 000 rpm, medans motor 2 utvecklar sitt maximala vridmoment (400 Nm) vid 3000 rpm. Motor 1 har således mycket högre vridmoment och effekt än motor 2, men motor 2 har betydligt bättre "bottendrag" eftersom den har vridmoment (och således effekt) på betydligt tidigare varvtal!

Samma sak gäller åt andra hållet också, dvs. en motor med 300 Nm vid 18 000 rpm (exempelvis en F1-motor) har mycket högre effekt än en motor med 600 Nm vid 3500 rpm!

Hoppas det ger klarhet!

axelj Assumption is the mother of all fuck ups!

2 oktober 2009 · 764 Inlägg

Habobo skrev:
Och nu vill vi veta var 7024 kommer ifrån i formeln "Effekt = (Vridmoment x Varvtal) / 7024" annars säger oss formeln ingenting.

Det är inte sant, vridmoment * varvtal ger oss också en effekt, dock ej mätt i hk. Dvs för att jämföra två motorers effekt behöver man egentligen inte dividera med 7024, effektförhållandet mellan de två motorerna gäller ändå!

Dansken-

2 oktober 2009 · 950 Inlägg

7024 = 60 s/min * 1000 W/KW * 0,736 KW/HK / 2*PI

Rushman Evolution Garage

2 oktober 2009 · 1 299 Inlägg

Mycket intressant läsning! Tänk vad mycket kunskap det finns på garaget!

Sky´s the limit...

Dansken-

3 oktober 2009 · 950 Inlägg

Ja, skrämmande att man faktisk kan ha glädja av saker man har lärt (eller borde ha lärt) i skolan, när man grejer med bilar och motorer

Panzar_Audi

3 oktober 2009 · 820 Inlägg

axelj skrev:
Panzar_Audi skrev:
Tack för att jag äntligen fattat vad "Vrid" egentligen är
Om jag nu fattade då, kort sagt kan man då säga att ju mer Nm desto mer av motorns maxeffekt vid lägre varv...? Snälla rätta mig om jag har fel, för då får jag läsa om tråden igen
Sorry, men du får nog läsa en gång till .

Vridmomentet så att säga "existerar" genom hela varvtalsregistret. För att dra ett exempel:
Vi har två motorer, 'motor 1' och 'motor 2'. Motor 1 utvecklar 900 Nm och motor 2 utvecklar "bara" 400 Nm. Motor 1 har en motordesign (kamaxlar etc) som innebär att det utvecklar det maximala vridmomentet (900Nm) vid 10 000 rpm, medans motor 2 utvecklar sitt maximala vridmoment (400 Nm) vid 3000 rpm. Motor 1 har således mycket högre vridmoment och effekt än motor 2, men motor 2 har betydligt bättre "bottendrag" eftersom den har vridmoment (och således effekt) på betydligt tidigare varvtal!

Samma sak gäller åt andra hållet också, dvs. en motor med 300 Nm vid 18 000 rpm (exempelvis en F1-motor) har mycket högre effekt än en motor med 600 Nm vid 3500 rpm!

Hoppas det ger klarhet!

Tackar Nu har man ju lite koll på grejerna faktiskt ^^

Om man säger