200HK med turbo VS. 200HK utan turbo

1673

Avbryt

Skriv svar

Overmann

31 oktober 2007 · 167 Inlägg

Tycker iofs inte att det är något exempel man skall dra för stora slutsatser på. Det är två olika generationer 3-serie vilket är ungefär som att jämföra en 3-serie med en A4:a och 35hk i skillnad måste räknas som rätt lite i sammanhanget. Det är så mkt som skiljer att jag inte tycker man kan dra så mkt slutsatser om motorerna! Dessutom är ju turbomotorn i det här fallet bra mkt modernare!

BMW 635 CSi (1987)

zovix Maskinbefäl

31 oktober 2007 · 1 038 Inlägg

Det här verkar handla om att mäta acceleration. Mycket effekt och acceleration är inte alltid samma sak, det handlar om vridmomentet.

Mycket vrid ger en snabb acceleration

Mycket hästkrafter (effekt) ger hög toppfart

Sambandet är precis som beskrivet, Nm * RPM * konstant = effekt

Jag kan göra jämförelsen, med min egen bil, en vridmoentsstark diesel. Här kommer jag hur jag än gör inte någonsin vara snabbast 0-100 p.g.a att min vridmomentskurva faller för tvärt så jag får växla för många gånger.

tiden 0-100 går att kapa med 1,5s genom att jag startar på tvåan i stället för ettan, varför det? Jo för att här är vridmomentet till min fördel under längre tid i min acceleration, alltså utväxlingen HAR betydelse.

Tiden 80-120 är den för mig intressantaste tiden. Här är vridmomentet också med mig, genom att det bara skiljer några ynkliga hundradelar mellan 3:ans och 4:ans växel.

Detta är karatären hos en dieselturbo, laddar fullt vi 1700rpm och maxvrid vid 2200rpm i mitt fall 265Nm detta ger mig 115hk vid 3500rpm för att sedan dala och avta mer och mer. För mig är det lönlöst att varva mer än 4000rpm, utan där får jag växla om jag ska ha någon chans att hänga med.

Gemene bensinbilen, brukar has sin vridmomentstopp vid 3500-4500rpm och effekt topp vid runt 5000rpm. det betyder att för att göra en jämförelse så måste jag hitta en bil som levererar ca 110hk vid 3500rpm där jag har min effekttop. då kan man se att de bilar som min 115hk:ars maskin ska jämföras med är ofta 2,3 170hk eller motsvarande, turbo bil kanske en modern 1,8t

Vad det gäller acceleration, måste en turbobil (fulltryckare) jämföras med en dubbelt så stor sugis för att ha lika mycket vridmoment vid samma varvtal, varför tror du turbo är förbjudet i t.ex. F1?

Vill du vara snabb på bana, köp en bil med mycket vridmoment. Vill du vara fräckast vid korvmojen och ragga på moppeburen ungdom köp en bil med otroligt mycket effekt.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vad det gäller små stadsrace är det totalt intetsägande om vilken bil som är bäst eller inte, det kan ha att göra med växelval, eller i fallet med bmw:n Hur f-n vet du att han drog fullt?
förutsatte du att han gjorde det bara för att du gjorde det eller? Hur vet du att han körde med optimala växlingar för hans acceleration?

Mvh Magnus

Till att börja med. Ber om ursäkt för min applesi (apple dyslexi). Ipaddan och jag är inte alltid överens om vad som skall stå...

Mitsubishi Galant "4x4 Race edition" (1993)

Overmann

31 oktober 2007 · 167 Inlägg

Zovix: Jag rekomenderar dig att lästa igenom den här http://www.autopower.se/forum/topic.asp?id=60830
Du kommer med helt felaktiga påståenden.
Du nämnde F1 innan och bilarna där har rätt lite vridmoment (små motorer) men varvar massor och får därför hög effekt, trots det är dem väldigt snabba på bana vilket går tvärtemot ditt påstående nedan.
"Vill du vara snabb på bana, köp en bil med mycket vridmoment. Vill du vara fräckast vid korvmojen och ragga på moppeburen ungdom köp en bil med otroligt mycket effekt."

BMW 635 CSi (1987)

Fredrik-79

31 oktober 2007 · 2 164 Inlägg

Overmann skrev:
Zovix: Jag rekomenderar dig att lästa igenom den här http://www.autopower.se/forum/topic.asp?id=60830
Du kommer med helt felaktiga påståenden.
Du nämnde F1 innan och bilarna där har rätt lite vridmoment (små motorer) men varvar massor och får därför hög effekt, trots det är dem väldigt snabba på bana vilket går tvärtemot ditt påstående nedan.
"Vill du vara snabb på bana, köp en bil med mycket vridmoment. Vill du vara fräckast vid korvmojen och ragga på moppeburen ungdom köp en bil med otroligt mycket effekt."

Om man jömför motorerna i F1 så är ju motorerna där med mest vrid innan toppen dom mest lätt körda och de underlättar ju en hel del.
Sen är de så mycket mer än motorn som är viktig i F1.

MVH

F

Saab 9-5 SE (2001)

zovix Maskinbefäl

31 oktober 2007 · 1 038 Inlägg

Overmann skrev:
Zovix: Jag rekomenderar dig att lästa igenom den här http://www.autopower.se/forum/topic.asp?id=60830
Du kommer med helt felaktiga påståenden.
Du nämnde F1 innan och bilarna där har rätt lite vridmoment (små motorer) men varvar massor och får därför hög effekt, trots det är dem väldigt snabba på bana vilket går tvärtemot ditt påstående nedan.
"Vill du vara snabb på bana, köp en bil med mycket vridmoment. Vill du vara fräckast vid korvmojen och ragga på moppeburen ungdom köp en bil med otroligt mycket effekt."

Du har nog bara skummat igenom mitt inlägg: Jämförelsen med F1 bilarna handlar om turbons vara eller icke vara. På F1 bilarna handlar det om att labborera med varvtal och utväxling för att bygga vridmoment av effekten, eftersom reglerna förbjuder vridmomentsstarka motorer för att farten/accelerationen skulle bli för hög.

Vridmoment på bana, ja om du ska åka med standardvagn och inte någon banbil. har du 1,5ton att släpa runt på behöver du vridet för att ha en chans att hänga med. Har du däremot en specialbyggd 400kg:s skapelse så inte lika mycket, en självklarhet egentligen.

Läser du igenom hela den tråd, du hänvisar till kommer du att upptäcka att jag har rätt. I den diskussionen plockar han in bilar med olika utväxling i jämförelsen och naturligtvis så kan man inte jämföra äpplen och päron. Självklart kan man anpassa en växellåda att fungera bra ihop med motorkaraktären, samt att få bra acceleration osv...

Mvh Magnus

Senast redigerat av zovix (31 oktober 2007)

Till att börja med. Ber om ursäkt för min applesi (apple dyslexi). Ipaddan och jag är inte alltid överens om vad som skall stå...

Mitsubishi Galant "4x4 Race edition" (1993)

camaro67 Meister

31 oktober 2007 · 6 763 Inlägg

Här är ett bra exempel på att en turbo är ganska värdelös om man kör på hög växel och ska dra från låga varv. En evo med 400hk mot en Fiat med 1.6liters motor. http://youtube.com/watch?v=QBvqJg-slFc Tyvärr så är den dubbad på någe konstigt språk. Men visst om han växlar ner så åker han ifrån Fiaten med häst längder. Men en Turbo är inte alltid snabbt.

Coiloverkungen.se - Sänkningssatser,väghållningskit och coilovers. Bra priser och alltid FRAKTFRITT!
Besök DDESIGN-Webbshopen idag!
Följ Team DDESIGN´s projektråd här!

Nissan 200sx S14a "LS2" (1999)

Chevrolet Camaro "LS2-T56" (1967)

Overmann

31 oktober 2007 · 167 Inlägg

Jag tog bara formel 1 bilen som exempel eftersom du redan nämnt det. Formel 1-bilen tog jag som exempel eftersom den har drygt 800hk men bara ca 380Nm vilket skiljer sig mkt från hur det ser ut hos gatbilar (i synnerhet turbobilar) som ofta har mer Nm än hk. Självklart är det många andra faktorer som spelar in i hur snabb en bil är. Läs tråden jag länkade till. Såvitt jag vet gäller fysikens regler även på bilar och motorer.

BMW 635 CSi (1987)

zovix Maskinbefäl

31 oktober 2007 · 1 038 Inlägg

Overmann skrev:
Jag tog bara formel 1 bilen som exempel eftersom du redan nämnt det. Formel 1-bilen tog jag som exempel eftersom den har drygt 800hk men bara ca 380Nm vilket skiljer sig mkt från hur det ser ut hos gatbilar (i synnerhet turbobilar) som ofta har mer Nm än hk. Självklart är det många andra faktorer som spelar in i hur snabb en bil är. Läs tråden jag länkade till. Såvitt jag vet gäller fysikens regler även på bilar och motorer.

Javisst självklart gäller fysikens lagar även för motorer och bilar, gud vad välden skulle vara enkel annars. Formel 1 bilen har ett relatvit lågt vridmoment för att den har en liten motor som ej är överladdad.

För det första ska jag klargöra vissa saker:
Effekt. Hästkrafter eller kW är en enhet för att mäta ett energiflöde

Vridmoment är en enhet för att mäta kraft, denna kan även vara statisk.

För att uppnå ett visst energiflöde vid ett visst varvtal krävs att man tillför kraft. Tillför man mer kraft blir energiflödet större, enkelt va?

Detta är grunden vid all motortillverkning och trimning av motorer. Det som händer sedan är att man anpassar växellådan efter motorns karaktär.

Vill man ha en stark, accelerationsvillig bil, skall man ha låg utväxling t.e.x 1:4

Detta innebär att om motorn gör fyra varv kommer drivhjulet att göra ett varv.

Det här innebär rent matematiskt, eftersom energin inte kan öka utan måste vara konstant, måste vi ha ändrat på något annat i den matematiska formeln för att detta skall stämma.

alltså:
eneriflödet=konstant
Vridmomentet multiplicerat med utväxlingen
Vavtalet dividerat med utväxlingen.

Enkelt, vid samma effekt och halverar varvtalet, dubblar jag vridmomentet.

Eller, om jag dubblerar vridmomentet, men behåller samma varvtal, dubblerar jag effekten

Eller, om jag behåller vridmomentet, men dubblerar varvtalet, dubblerar jag effekten

Allt handlar till sist om anpassningar.

Det jag menade på är att om du skall åka på bana med en standardbil ska du välja en standardbil med högt vridmoment (och därmed hög effekt på låga varvtal) för att slippa växla ner när du skall dra dig ur en kurva och därmed spara en sekund, där du fortfarande har drivande kraft i gatan jämfört med att koppla ur och växla då du inte har drivande kraft i gatan.

Naturligtvis är bankörning mycket mer än bara motor och växellåda, bromspunkter, växlingar och spårval kan påverka mycket mer en än vad motor och växellåda kan.

Till att börja med. Ber om ursäkt för min applesi (apple dyslexi). Ipaddan och jag är inte alltid överens om vad som skall stå...

Mitsubishi Galant "4x4 Race edition" (1993)

Overmann

31 oktober 2007 · 167 Inlägg

Jag skall erkänna att jag gör annat samtidigt som jag läser/skriver och därför gjort det lite slarvigt
Men det jag hakade upp mig på var att du skrev att det är vridmoment som gör att en bil accelerar snabbare. Det jag skulle vilja säga är att motoreffekten och utväxling som är intressant.

BMW 635 CSi (1987)

firefreak Eldknast

31 oktober 2007 · 915 Inlägg

Inte många i den här tråden som verkar ha lyssnat på fysiklektionerna i skolan... hehe...

Snälla läs båda dessa artiklar och återkom sedan:

http://www.nordicaudi.com/arkivet/artik … _index.php
http://www.nordicaudi.com/arkivet/artik … _index.php

...och för er som vill gå ännu djupare !

http://www.nordicaudi.com/arkivet/artik … _index.php

Tjoho !

Senast redigerat av firefreak (31 oktober 2007)

Tiden är rolig när det går fort... :)

Overmann

31 oktober 2007 · 167 Inlägg

firefreak skrev:
Inte många i den här tråden som verkar ha lyssnat på fysiklektionerna i skolan... hehe...

Snälla läs båda dessa artiklar och återkom sedan:

http://www.nordicaudi.com/arkivet/artik … _index.php
http://www.nordicaudi.com/arkivet/artik … _index.php

...och för er som vill gå ännu djupare !

http://www.nordicaudi.com/arkivet/artik … _index.php

Tjoho !

Mkt bra länkar! Tack

BMW 635 CSi (1987)

Eisenhut

31 oktober 2007 · 1 827 Inlägg

Hardjim skrev:
Eisenhut skrev:
Hardjim skrev:
Det är igen privatperson, det är ju en reporter som skrivit artiklen.
Det står även ifall du hade läst att jämförelsen är med en BMW E46 M3 och den har 333hp som i Sverige har 343 hästkrafter och 335an har 300hp som motsvarar 306 hk.

Som sagt, hade dem haft samma toppeffekt så hade 335an spöat.
nej, det skiljer sig inte betydligt. Det skiljer 0.3 sec 0-100 och toppfarten är samma. 250km/h med spärr.
Men nu är det ju faktiskt så att 335 inte har den toppeffekten, och M3 E46 kan med hjälp av sin täta utväxling utnyttja sin toppeffekt konstant i dom register dom behöver vid acceleration.

Därmed blir M3 snabbare, och 335 förlorar. Vad är det som är oklart?
Vad som är oklart? Vi diskuterar Turbo mot sugis och jag har dratt ett exempel på två hyffsat lika bilar där turbo motorn är bättre.
Nej, den har inte den toppeffekten men hänger ändå med så bra att det hela hänger på föraren trots att det skiljer 35hk. Det mina vänner är en turbomotor.
Tror inte att M3an är snabbare heller eftersom den har väldigt låg utväxling, synd att polaren har ställt av sin M3 men som en jämförelse så gör hans bil 95km/h på 2an och min gör 125km/h. Kan tänka mig att det är liknande mellan 335 och M3 men jag har ingen fakta på det.

Detta med utväxlingen är något som många missupfattar... Rätta mig gärna om jag har fel, men menar du att din bil som gör 125 på tvåan borde vara snabbare i acc än en bil som gör 95 på tvåan? För det är precis tvärtom jag menar.

Vill du ha bra acceleration så ska du ha så kort utväxling som möjligt, dvs låg topphastighet. Att en M3 endast gör 95 km/h på tvåan bevisar ju bara mitt påstående. Man vill ha en tätstegad låda så du kan ligga där effektkurvan peakar utan att den ska dippa för mycket, varken genom att tvingas varva över puckeln eller att hamna långt under den vid en växling.

Firefreak: Tack, precis så jag har försökt förklara, men jag saknar tyvärr lite den pedagogiska sidan som den författaren verkar ha.

Senast redigerat av Eisenhut (31 oktober 2007)

Mvh/Marcus
Fast, Reliable, Cheap. Choose two

Honda Integra Si (1994)

Wezzli Sidledesförare

31 oktober 2007 · 268 Inlägg

Är alla här i fyllan?

Man vet aldrig, före man vet

Jimm

31 oktober 2007 · 1 661 Inlägg

Eisenhut skrev:
Hardjim skrev:
Eisenhut skrev:

Men nu är det ju faktiskt så att 335 inte har den toppeffekten, och M3 E46 kan med hjälp av sin täta utväxling utnyttja sin toppeffekt konstant i dom register dom behöver vid acceleration.

Därmed blir M3 snabbare, och 335 förlorar. Vad är det som är oklart?
Vad som är oklart? Vi diskuterar Turbo mot sugis och jag har dratt ett exempel på två hyffsat lika bilar där turbo motorn är bättre.
Nej, den har inte den toppeffekten men hänger ändå med så bra att det hela hänger på föraren trots att det skiljer 35hk. Det mina vänner är en turbomotor.
Tror inte att M3an är snabbare heller eftersom den har väldigt låg utväxling, synd att polaren har ställt av sin M3 men som en jämförelse så gör hans bil 95km/h på 2an och min gör 125km/h. Kan tänka mig att det är liknande mellan 335 och M3 men jag har ingen fakta på det.
Detta med utväxlingen är något som många missupfattar... Rätta mig gärna om jag har fel, men menar du att din bil som gör 125 på tvåan borde vara snabbare i acc än en bil som gör 95 på tvåan? För det är precis tvärtom jag menar.

Vill du ha bra acceleration så ska du ha så kort utväxling som möjligt, dvs låg topphastighet. Att en M3 endast gör 95 km/h på tvåan bevisar ju bara mitt påstående. Man vill ha en tätstegad låda så du kan ligga där effektkurvan peakar utan att den ska dippa för mycket, varken genom att tvingas varva över puckeln eller att hamna långt under den vid en växling.

Firefreak: Tack, precis så jag har försökt förklara, men jag saknar tyvärr lite den pedagogiska sidan som den författaren verkar ha.

Om du hade läst inlägget så hade du sett att vi diskuterade topphastighet då jag menade på att m3 inte lär vara snabbare än 335an eftersom eftersom den är så lågt utväxlad.
och turbobilar har högre utväxling än sugmotorer eftersom sugisar måste varvas.
Jag sade inget om hurvida min bil va snabbare än någon bil på nåt sett.

twin_cam Smålänning

31 oktober 2007 · 7 877 Inlägg

camaro67 skrev:
Här är ett bra exempel på att en turbo är ganska värdelös om man kör på hög växel och ska dra från låga varv. En evo med 400hk mot en Fiat med 1.6liters motor. http://youtube.com/watch?v=QBvqJg-slFc Tyvärr så är den dubbad på någe konstigt språk. Men visst om han växlar ner så åker han ifrån Fiaten med häst längder. Men en Turbo är inte alltid snabbt.

Men nu är jämförelsen inte rättvis på ett sätt. Evon är ju en sportbil, och har en stor turbo som laddar sent.
Sätt fiaten mot t.ex en saab 9000 ltt som laddar redan från 1500 - 1800 rpm.
Tror du fiaten vunnit då?
Eller kanske låtit båda bilarna ligga på 3000 rpm, och sen stämpla. Vem hade vunnit då?

Man måste tänka på att det beror helt på hur tillverkaren vill att man ska uppleva motorn.
Jäför en volvo B20 med A-kam (tråkig originalkam) och R-kam (högvarvig trimkam).
Samma komp, portning, tändintällning och förgasare.
Motorn med A-kam är på kanske 70 hk och motorn med R-kam är på kanske 110.

Motorn med A-kammen kommer att vara betydligt snabbare än motorn med R-kammen på låga varv, säg 1000 - 3000 rpm, men sen kommer R-kammens effektkurva, och den drar ifrån så det smäller om det medans A-Kammotorn kommer att sluta dra inom det snaraste. R-kammen kan mycket väl fortsätta dra lååångt förbi där A-kammen tröttnat.

Så man kan inte generalisera så. allt beror som sagt på vilken karaktär tillverkaren vill ge just den motorn.

Annat exempel:
Samma motor. En med stor turbo och seg spoolup och en med liten turbo och snabb spoolup. Vilken är snabbast på lågvarv?

En expert är en person som gjort alla misstag som är möjliga att göra inom ett begränsat område!
Du kan ta smålänningen ur Småland, men du kan aldrig ta Småland ur smålänningen!

Fredrik.Gustavsson

31 oktober 2007 · 2 123 Inlägg

Erkänner du nu hardjim att du kämpat för något som är fel ?
Tack för bra samarbete Eisenhut och firefreak : )
Nu har vi ställt skåpet där det ska stå.
MVH Fredrik

CarCass CarCass

31 oktober 2007 · 627 Inlägg

Fredrik.Gustavsson skrev:
Erkänner du nu hardjim att du kämpat för något som är fel ?
Tack för bra samarbete Eisenhut och firefreak : )
Nu har vi ställt skåpet där det ska stå.
MVH Fredrik

Är detta slutet på en väldigt underhållande tråd? Har lärt mig en del..

Join the Evolution

Jimm

1 november 2007 · 1 661 Inlägg

Fredrik.Gustavsson skrev:
Erkänner du nu hardjim att du kämpat för något som är fel ?
Tack för bra samarbete Eisenhut och firefreak : )
Nu har vi ställt skåpet där det ska stå.
MVH Fredrik

Vad snackar du om? Jag håller fortfarande fast vid vad jag har sagt 8 gånger i denna tråd och även visat med en artikel samt en bild på 2 bänkade bilar.
Du skriver ju endast för att käfta

John87 Stolt Volvoägare

1 november 2007 · 4 913 Inlägg

Hardjim skrev:
Du skriver ju endast för att käfta

Något som är mycket underhållande mot dig

Tack för trevlig läsning alla. Gjort min dag inte bara idag, utan många gånger innan

Pojkar kör turbo. Män kör V8.

Fredrik-79

1 november 2007 · 2 164 Inlägg

Eisenhut skrev:
Detta med utväxlingen är något som många missupfattar... Rätta mig gärna om jag har fel, men menar du att din bil som gör 125 på tvåan borde vara snabbare i acc än en bil som gör 95 på tvåan? För det är precis tvärtom jag menar.

Vill du ha bra acceleration så ska du ha så kort utväxling som möjligt, dvs låg topphastighet. Att en M3 endast gör 95 km/h på tvåan bevisar ju bara mitt påstående. Man vill ha en tätstegad låda så du kan ligga där effektkurvan peakar utan att den ska dippa för mycket, varken genom att tvingas varva över puckeln eller att hamna långt under den vid en växling.

Firefreak: Tack, precis så jag har försökt förklara, men jag saknar tyvärr lite den pedagogiska sidan som den författaren verkar ha.

En bil med lägre utväxling accelerera snabbare ja men om en 335i skulle ha samma utväxling som M3an så skulle M3an få stor stryk i alla grenar på grund av att 335i har mer vrid på låg och mellan varv.
I och med att den har så mycket vrid så sätter tillverkarna i hörgre utväxling men ändå så tar 335i M3an i olika segdragnings manövrar.
De kvittar om man har en exakt samma bil med vikt m.m och man bara har 2 olika motorer till. Den ena är turbo matad och den andra en sugmotor så kommer turbo motorn alltid att vinna om den har en snabb spolupp tid.
Är de en Evo 8 så är den mer lik en M3a i karaktären och dåligt med vrid på lågvarv för de är sån stor turbo i den.

MVH

F