200HK med turbo VS. 200HK utan turbo

Eisenhut
1 november 2007 · 1 827 Inlägg

Fredrik-79 skrev:

Eisenhut skrev:
Detta med utväxlingen är något som många missupfattar... Rätta mig gärna om jag har fel, men menar du att din bil som gör 125 på tvåan borde vara snabbare i acc än en bil som gör 95 på tvåan? För det är precis tvärtom jag menar.

Vill du ha bra acceleration så ska du ha så kort utväxling som möjligt, dvs låg topphastighet. Att en M3 endast gör 95 km/h på tvåan bevisar ju bara mitt påstående. Man vill ha en tätstegad låda så du kan ligga där effektkurvan peakar utan att den ska dippa för mycket, varken genom att tvingas varva över puckeln eller att hamna långt under den vid en växling.


Firefreak: Tack, precis så jag har försökt förklara, men jag saknar tyvärr lite den pedagogiska sidan som den författaren verkar ha.

En bil med lägre utväxling accelerera snabbare ja men om en 335i skulle ha samma utväxling som M3an så skulle M3an få stor stryk i alla grenar på grund av att 335i har mer vrid på låg och mellan varv.
I och med att den har så mycket vrid så sätter tillverkarna i hörgre utväxling men ändå så tar 335i M3an i olika segdragnings manövrar.
De kvittar om man har en exakt samma bil med vikt m.m och man bara har 2 olika motorer till. Den ena är turbo matad och den andra en sugmotor så kommer turbo motorn alltid att vinna om den har en snabb spolupp tid.
Är de en Evo 8 så är den mer lik en M3a i karaktären och dåligt med vrid på lågvarv för de är sån stor turbo i den.

MVH

F

Här är ju så många fel i din text att jag inte vet vart jag ska börja...

Snälla ta åt dig av min kära formel så kommer du tids nog också att förstå att vrid inte spelar någon som helst roll. Vrid*RPM*konstant=HK. För en M3 som då har dåligt med vrid i det lägre registret så finns det ju ingen anledning att hålla till där nere, man växlar helt enkelt bara på höga varv.

Detta gör ju i förlängningen att vrid är totalt irrellevant. Läs gärna denna sidan (som för övrigt redan länkats till tidigare längre upp)
http://www.nordicaudi.com/index.php?url … p&var=

Kan ju citera åt dig om du vill.
"Vridmoment som enda parameter är inget användbart."

"Antalet hästkrafter är alltså styrande för en bils acceleration att man med god precision kan beräkna tiden 0-100 km/h genom att dela tjänstevikten med effekten."



Sen måste du ju också förstå att med hjälp av denna vetskapen, så har M3 mer vrid i sitt toppregister och har därmed mer effekt i sitt toppregister. Därmed så kommer M3 spöa 335 oavsett om dom har samma utväxling (som för övrigt inte skulle fungara bra med tanke på varvstoppen på respektive bil, troligtvis håller dom redan nu samma hastighet på maxvarv i tvåans växel) eller om dom har den utväxlingen som bilarna har i dagsläget.

Den enda skillnaden då med en turbobil och en icke turbobil med samma effekt. Nu drar vi allt över samma kam och krasst kör med att dom har samma medeleffekt i varvspannet (dvs differensen i varv från växlingsvarv till där varvet landar i nästa växel) Då borde dom i teorin accelerera exakt lika fort, eller hur? Jag vill gärna se en bra förklaring till varför det inte skulle vara så.

Enda skillnaden i detta fallet kommer altså vara spoolupen på turbon i turbobilen. Oavsett hur bra spoolup du har på din turbo så kommer du aldrig komma i närheten av responsen i en sugmotor, det är helt enkelt fysiskt omöjligt (vill ni ha en förklaring varför det är det så kan jag skriva det också). Denna "brist" på turbobilen kommer ju faktiskt göra att den tappar vrid/hk i det momentet när turbon börjar ladda igen, därmed kommer sugmotorn ta hem vinsten.

Tack för mig... Kan ju inte finnas oklarheter numer.

Mvh/Marcus
Fast, Reliable, Cheap. Choose two
Jimm
1 november 2007 · 1 661 Inlägg

Eisenhut skrev:

Fredrik-79 skrev:

Eisenhut skrev:
Detta med utväxlingen är något som många missupfattar... Rätta mig gärna om jag har fel, men menar du att din bil som gör 125 på tvåan borde vara snabbare i acc än en bil som gör 95 på tvåan? För det är precis tvärtom jag menar.

Vill du ha bra acceleration så ska du ha så kort utväxling som möjligt, dvs låg topphastighet. Att en M3 endast gör 95 km/h på tvåan bevisar ju bara mitt påstående. Man vill ha en tätstegad låda så du kan ligga där effektkurvan peakar utan att den ska dippa för mycket, varken genom att tvingas varva över puckeln eller att hamna långt under den vid en växling.


Firefreak: Tack, precis så jag har försökt förklara, men jag saknar tyvärr lite den pedagogiska sidan som den författaren verkar ha.

En bil med lägre utväxling accelerera snabbare ja men om en 335i skulle ha samma utväxling som M3an så skulle M3an få stor stryk i alla grenar på grund av att 335i har mer vrid på låg och mellan varv.
I och med att den har så mycket vrid så sätter tillverkarna i hörgre utväxling men ändå så tar 335i M3an i olika segdragnings manövrar.
De kvittar om man har en exakt samma bil med vikt m.m och man bara har 2 olika motorer till. Den ena är turbo matad och den andra en sugmotor så kommer turbo motorn alltid att vinna om den har en snabb spolupp tid.
Är de en Evo 8 så är den mer lik en M3a i karaktären och dåligt med vrid på lågvarv för de är sån stor turbo i den.

MVH

F

Här är ju så många fel i din text att jag inte vet vart jag ska börja...

Snälla ta åt dig av min kära formel så kommer du tids nog också att förstå att vrid inte spelar någon som helst roll. Vrid*RPM*konstant=HK. För en M3 som då har dåligt med vrid i det lägre registret så finns det ju ingen anledning att hålla till där nere, man växlar helt enkelt bara på höga varv.

Detta gör ju i förlängningen att vrid är totalt irrellevant. Läs gärna denna sidan (som för övrigt redan länkats till tidigare längre upp)
http://www.nordicaudi.com/index.php?url … p&var=

Kan ju citera åt dig om du vill.
"Vridmoment som enda parameter är inget användbart."

"Antalet hästkrafter är alltså styrande för en bils acceleration att man med god precision kan beräkna tiden 0-100 km/h genom att dela tjänstevikten med effekten."



Sen måste du ju också förstå att med hjälp av denna vetskapen, så har M3 mer vrid i sitt toppregister och har därmed mer effekt i sitt toppregister. Därmed så kommer M3 spöa 335 oavsett om dom har samma utväxling (som för övrigt inte skulle fungara bra med tanke på varvstoppen på respektive bil, troligtvis håller dom redan nu samma hastighet på maxvarv i tvåans växel) eller om dom har den utväxlingen som bilarna har i dagsläget.

Den enda skillnaden då med en turbobil och en icke turbobil med samma effekt. Nu drar vi allt över samma kam och krasst kör med att dom har samma medeleffekt i varvspannet (dvs differensen i varv från växlingsvarv till där varvet landar i nästa växel) Då borde dom i teorin accelerera exakt lika fort, eller hur? Jag vill gärna se en bra förklaring till varför det inte skulle vara så.

Enda skillnaden i detta fallet kommer altså vara spoolupen på turbon i turbobilen. Oavsett hur bra spoolup du har på din turbo så kommer du aldrig komma i närheten av responsen i en sugmotor, det är helt enkelt fysiskt omöjligt (vill ni ha en förklaring varför det är det så kan jag skriva det också). Denna "brist" på turbobilen kommer ju faktiskt göra att den tappar vrid/hk i det momentet när turbon börjar ladda igen, därmed kommer sugmotorn ta hem vinsten.

Tack för mig... Kan ju inte finnas oklarheter numer.

För det första så är det fan ingen fakta du länkar till. Det är ett gammalt foruminlägg på en Audi sida. Åke är det enda som står som källa.

Och nej M3 har inte högre toppvrid än 335an, (335 har mer än 50nm mer) så då borde 335an ha mer effekt enligt dig.???yikes
Förklaringen som du ber om är att en turbobil håller sin höga effekt ex mellan 4500-6500 varv men en sugmotor har den endast på ett exakt varvtal som brukar ligga några hundra rpm under maxvarv. (7900rpm för M3 och 5800rm för 335) Detta gör att en turbomotor kan utnyttja sin effekt (Toppeffekt) en längre tid än sugmotorn. En annan grej som visar att 335 är en bättre motor och enligt din teori att vrid och effekt hör ihop som kraftigt bevisar styrkan i 335an är att den har sitt max vrid 1300-5000rpm. Så där jobbar den motorn stenhårt. M3an har sitt maxvrid (som är ca 50nm lägre) endast vid 4900rpm. Ingen annan stans!
Jag kallar det turbo.

Senast redigerat av Hardjim (1 november 2007)

BMWKimmo Mekaniker
1 november 2007 · 472 Inlägg

Generelt får man ett bredare varvtalsregister i en tubobil vilket gör att den kommer va snabbare eftersom man håller toppvridet under en längre tid. För att få ut 321hk ur tex en M3a så måste man ju varva så satan och toppvidet ligger nära varvstoppet. En tubobil känns också snabbare om man får lite ketchupeffet. Allt beror ju på vad man är ute efter, tex så har ju sugmotorn högre bottenvrid efter som den har högre komp.

BMW-tok
BMW 525 Turbo "BadBlack" (1989)
Eisenhut
1 november 2007 · 1 827 Inlägg

Okej, så ska man tolka ditt inlägg som att 335 levererar sin maxeffekt frän 4500 varv till 6500 varv? Kan Du verkligen bevisa detta påstående? Effektkurva tack.

Nej, jag skrev fel. M3 har inte lika mycket vrid men tack vare varvvilligheten får den ändå ut mer effekt.

Vill man altså få fram kontentan av detta så påpekar du att en 335 motorn är bättre då man inte behöver varva den. Jag ser saken på ett annat sätt, 335 motorn är sämre då man inte kan varva den. Jag tycker bättre om en motor som är gediget byggd från grunden med ordentligt med prestanda redan från början, än vilken motor som helst där man slänger på en turbo för att den ska gå bra. Du kanske tycker att det är bra men i mina ögon är det inget att ha.

Sen anledningarna till varför man tycker om turbobilar respektive N/A bilar är upp till var och en, jag har mina anledningar vilka jag tycker är riktigt bra (anledningen är nog för mycket OT), men ditt resonemang köper jag helt enkelt inte, jag har nämligen inte sett någon effektkurva som ser ut på det sättet du påstår.

Mvh/Marcus
Fast, Reliable, Cheap. Choose two
Jimm
1 november 2007 · 1 661 Inlägg

Eisenhut skrev:
Okej, så ska man tolka ditt inlägg som att 335 levererar sin maxeffekt frän 4500 varv till 6500 varv? Kan Du verkligen bevisa detta påstående? Effektkurva tack.

Nej, jag skrev fel. M3 har inte lika mycket vrid men tack vare varvvilligheten får den ändå ut mer effekt.

Vill man altså få fram kontentan av detta så påpekar du att en 335 motorn är bättre då man inte behöver varva den. Jag ser saken på ett annat sätt, 335 motorn är sämre då man inte kan varva den. Jag tycker bättre om en motor som är gediget byggd från grunden med ordentligt med prestanda redan från början, än vilken motor som helst där man slänger på en turbo för att den ska gå bra. Du kanske tycker att det är bra men i mina ögon är det inget att ha.

Sen anledningarna till varför man tycker om turbobilar respektive N/A bilar är upp till var och en, jag har mina anledningar vilka jag tycker är riktigt bra (anledningen är nog för mycket OT), men ditt resonemang köper jag helt enkelt inte, jag har nämligen inte sett någon effektkurva som ser ut på det sättet du påstår.

Har du aldrig tittat på effetkt kurvor? Kan du nåt alls om bilar/motorer? Varför skriva i tråden? För att göra bort dig?

Jag är helt övertygad om att båda BMW motorerna är gediget byggda från grunden.
Anledningen till att den inte är lika varvvillig är för att den är en TURBO och att det inte behövs eftersom effektkurvan då är på väg ner igen till skillnad från en sugmotor där den ligger så högt som det går och är lägre och lägre hela vägen innan.
(Det va nån som slängde upp lite effektkurvor i början av tråden, du kanske skulle tittat)

Senast redigerat av Hardjim (1 november 2007)

BMWKimmo Mekaniker
1 november 2007 · 472 Inlägg

Hardjim: Helt korrekt!

BMW-tok
BMW 525 Turbo "BadBlack" (1989)
twin_cam Smålänning
1 november 2007 · 7 877 Inlägg

BMWKimmo skrev:
Generelt får man ett bredare varvtalsregister i en tubobil vilket gör att den kommer va snabbare eftersom man håller toppvridet under en längre tid. För att få ut 321hk ur tex en M3a så måste man ju varva så satan och toppvidet ligger nära varvstoppet. En tubobil känns också snabbare om man får lite ketchupeffet. Allt beror ju på vad man är ute efter, tex så har ju sugmotorn högre bottenvrid efter som den har högre komp.

Exakt.
Fast dedär med att sugmotorn har bättre bottenvrid kan diskuteras. För att den ska kunna varva så mycket så krävs viss överlappning av ventilerna, och då tappar motorn i princip all kraft på låga varv, men i teorin så stämmer det.
Att turbo dessutom ofta används för att förstärka vridmomentet på låga varv gör att det stämmer än mindre.
Ni vet, låga varv - lite soppa.
Dom allra flesta Familjeturbobilarna idag laddar ju redan vid 1500 rpm, just för ekonomins skull.

Men detta kan diskuteras i evighet. Det är som jag sa innan hur tillverkaren vill ha karaktären på motorn.
I fallet 335 och M3. Jag är inte bra alls på BMW:s motorer, men jag tar för givet att det i frund och botten är ganska lika motorer, fast BMW har optimerat dom åt olika håll.
335 för att vara en trevlig bruksmotor och M3 för att vara en racer.

En expert är en person som gjort alla misstag som är möjliga att göra inom ett begränsat område!
Du kan ta smålänningen ur Småland, men du kan aldrig ta Småland ur smålänningen!
BMWKimmo Mekaniker
1 november 2007 · 472 Inlägg

Twin_cam: Ja det stämmer att man måste köra med överlappning på bilar med bristande teknik som på saabar. Men har man en riktg motor med variabla ventiltider som VANOS på BMW Eller Valvetronic på Volvo så är det inga problem..

BMW-tok
BMW 525 Turbo "BadBlack" (1989)
twin_cam Smålänning
1 november 2007 · 7 877 Inlägg

BMWKimmo skrev:
Twin_cam: Ja det stämmer att man måste köra med överlappning på bilar med bristande teknik som på saabar. Men har man en riktg motor med variabla ventiltider som VANOS på BMW Eller Valvetronic på Volvo så är det inga problem..

Kom på det sen men orkade inte ändra tongue
Det går ju få en motor att gå bra på alla varv med t.ex V-TEC teknik.

Andra, saab t.ex, kör sitt eger race med klassiska kammar ihop med turbo och ett mycket bra styrsystem.

BTW: Du hatar verkligen allt som det står saab på va wink

En expert är en person som gjort alla misstag som är möjliga att göra inom ett begränsat område!
Du kan ta smålänningen ur Småland, men du kan aldrig ta Småland ur smålänningen!
BMWKimmo Mekaniker
1 november 2007 · 472 Inlägg

Vi är inte här för att hata Saab så den frågan kan vi ta en annan gång.

BMW-tok
BMW 525 Turbo "BadBlack" (1989)
Eisenhut
1 november 2007 · 1 827 Inlägg

Hardjim skrev:

Eisenhut skrev:
Okej, så ska man tolka ditt inlägg som att 335 levererar sin maxeffekt frän 4500 varv till 6500 varv? Kan Du verkligen bevisa detta påstående? Effektkurva tack.

Nej, jag skrev fel. M3 har inte lika mycket vrid men tack vare varvvilligheten får den ändå ut mer effekt.

Vill man altså få fram kontentan av detta så påpekar du att en 335 motorn är bättre då man inte behöver varva den. Jag ser saken på ett annat sätt, 335 motorn är sämre då man inte kan varva den. Jag tycker bättre om en motor som är gediget byggd från grunden med ordentligt med prestanda redan från början, än vilken motor som helst där man slänger på en turbo för att den ska gå bra. Du kanske tycker att det är bra men i mina ögon är det inget att ha.

Sen anledningarna till varför man tycker om turbobilar respektive N/A bilar är upp till var och en, jag har mina anledningar vilka jag tycker är riktigt bra (anledningen är nog för mycket OT), men ditt resonemang köper jag helt enkelt inte, jag har nämligen inte sett någon effektkurva som ser ut på det sättet du påstår.

Har du aldrig tittat på effetkt kurvor? Kan du nåt alls om bilar/motorer? Varför skriva i tråden? För att göra bort dig?

Jag är helt övertygad om att båda BMW motorerna är gediget byggda från grunden.
Anledningen till att den inte är lika varvvillig är för att den är en TURBO och att det inte behövs eftersom effektkurvan då är på väg ner igen till skillnad från en sugmotor där den ligger så högt som det går och är lägre och lägre hela vägen innan.
(Det va nån som slängde upp lite effektkurvor i början av tråden, du kanske skulle tittat)

Du tycker inte jag verkar påläst? Frågan är vem som kommer med påhopp egentligen.

Jag vet exakt hur en effektkurva ser ut, dock har jag aldrig i mina dagar sett en effektkurva  som är helt platt och har en lång peak från 4500 rpm till 6500 rpm. Den får du gärna visa mig.

Jag vet fördelarna med turbo, och jag hade tänkt skriva att jag till viss del kan köpa ditt resonemang, men det är svårt att vara medgörlig när man diskuterar med en sån otrevlig jävel som du faktiskt är.

BMWKimmo: Eller Hondas VTEC, som var 10 år före konkurrenterna.

Mvh/Marcus
Fast, Reliable, Cheap. Choose two
BMWKimmo Mekaniker
1 november 2007 · 472 Inlägg

Eisenhut: Vad har du sett för effektkurvor om man får fråga? Jag har själv varit "andraansvarig" för en bromsbänk i ett år och därmed sett endel effektkurvor. Vad har du för erfarenheter om trimmning?

BTW: Ja VTEC va ett mästerverk på sin tid.

BMW-tok
BMW 525 Turbo "BadBlack" (1989)
Jimm
1 november 2007 · 1 661 Inlägg

Eisenhut skrev:

Hardjim skrev:

Eisenhut skrev:
Okej, så ska man tolka ditt inlägg som att 335 levererar sin maxeffekt frän 4500 varv till 6500 varv? Kan Du verkligen bevisa detta påstående? Effektkurva tack.

Nej, jag skrev fel. M3 har inte lika mycket vrid men tack vare varvvilligheten får den ändå ut mer effekt.

Vill man altså få fram kontentan av detta så påpekar du att en 335 motorn är bättre då man inte behöver varva den. Jag ser saken på ett annat sätt, 335 motorn är sämre då man inte kan varva den. Jag tycker bättre om en motor som är gediget byggd från grunden med ordentligt med prestanda redan från början, än vilken motor som helst där man slänger på en turbo för att den ska gå bra. Du kanske tycker att det är bra men i mina ögon är det inget att ha.

Sen anledningarna till varför man tycker om turbobilar respektive N/A bilar är upp till var och en, jag har mina anledningar vilka jag tycker är riktigt bra (anledningen är nog för mycket OT), men ditt resonemang köper jag helt enkelt inte, jag har nämligen inte sett någon effektkurva som ser ut på det sättet du påstår.

Har du aldrig tittat på effetkt kurvor? Kan du nåt alls om bilar/motorer? Varför skriva i tråden? För att göra bort dig?

Jag är helt övertygad om att båda BMW motorerna är gediget byggda från grunden.
Anledningen till att den inte är lika varvvillig är för att den är en TURBO och att det inte behövs eftersom effektkurvan då är på väg ner igen till skillnad från en sugmotor där den ligger så högt som det går och är lägre och lägre hela vägen innan.
(Det va nån som slängde upp lite effektkurvor i början av tråden, du kanske skulle tittat)

Du tycker inte jag verkar påläst? Frågan är vem som kommer med påhopp egentligen.

Jag vet exakt hur en effektkurva ser ut, dock har jag aldrig i mina dagar sett en effektkurva  som är helt platt och har en lång peak från 4500 rpm till 6500 rpm. Den får du gärna visa mig.

Jag vet fördelarna med turbo, och jag hade tänkt skriva att jag till viss del kan köpa ditt resonemang, men det är svårt att vara medgörlig när man diskuterar med en sån otrevlig jävel som du faktiskt är.

BMWKimmo: Eller Hondas VTEC, som var 10 år före konkurrenterna.

Japp, eftersom du har hoppat på mig redan i början och förklarat införa alla att jag är en idiot så får du leva med att jag finner det roande att du som tjabbar inte vet vad du pratar om.
En kurva som är platt och har en peak? hallå? vad pratar du om?
Men en turbo kurva halkar upp och håller sig väldigt nära max under dem varven jag skrev, det är jag med på. (Finns en miljard olika, pratar generellt)

Senast redigerat av Hardjim (1 november 2007)

BBR
1 november 2007 · 348 Inlägg

Eisenhut skrev:
Jag vet exakt hur en effektkurva ser ut, dock har jag aldrig i mina dagar sett en effektkurva  som är helt platt och har en lång peak från 4500 rpm till 6500 rpm. Den får du gärna visa mig.

http://www.garaget.org/?car=2892&image=75972

Senast redigerat av BBR (1 november 2007)

Jimm
1 november 2007 · 1 661 Inlägg

BBR skrev:

Eisenhut skrev:
Jag vet exakt hur en effektkurva ser ut, dock har jag aldrig i mina dagar sett en effektkurva  som är helt platt och har en lång peak från 4500 rpm till 6500 rpm. Den får du gärna visa mig.

http://www.garaget.org/?car=2892&image=75972

KLOCKRENT! jag blir nästan varm inombords.
MVH//jimmie

http://www.garaget.org/archive/3472/2892/5037-6897-8391.jpg

Senast redigerat av Hardjim (1 november 2007)

camaro67 Meister
1 november 2007 · 6 763 Inlägg

Undrar när den här tråden blir låst.. Men i ett race på strippen så har väll inte vridet så stor betydelse vad jag vet. Där är de väll hk som man är ute efter?

Chevrolet Camaro "LS2-T56" (1967)
Nissan 200sx S14a "LS2" (1999)
CarCass CarCass
1 november 2007 · 627 Inlägg

Det är kul att läsa men jag förstår fortfarande inte problemet. Har man lite effekt vid låga varv så kör man väl på höga varv för att få mer effekt..?

Join the Evolution
BMWKimmo Mekaniker
1 november 2007 · 472 Inlägg

Rejsa med någom med lika många hk och mindre vrid så fattar ni.. Hk är lång ifrån allt. Camaro67: Du kör väll inte V8 för att den har många hk? Isåfall är du fel ute..

BMW-tok
BMW 525 Turbo "BadBlack" (1989)
Jimm
1 november 2007 · 1 661 Inlägg

CarCass skrev:
Det är kul att läsa men jag förstår fortfarande inte problemet. Har man lite effekt vid låga varv så kör man väl på höga varv för att få mer effekt..?

Japp, problemt ligger inte endast i att den ligger på höga varv, utan att den befinner sig så högt som max en såpass kort tid. Turbon håller den höga effekten en längre tid.
Det har vi skrivit innan

Det är svårt att alltid ha höga varv också, t ex i en start.
Då kan en sugmotor kännas lite slö precis efter kopplingen slutat slira. En Turbobil (inte dem med mega stora Turbo) Varvar upp sitt ladd och håller ladd när kopplingen slutat slira.

alminjo SLK
1 november 2007 · 610 Inlägg

Kan någon här ge oss ett simpelt svar, dvs vilken bil som är snabbare om nu de hade samma vikt, antal hk och enda skillnaden var turbo eller INTE turbo....

Vilken bil är bättre???

Senast i forumet
Diskussionsforum
Projekt
Evenemang