Turbokonventera en tvåtaktare....

KammaDej
10 januari 2010 · 191 Inlägg

TommyS skrev:

KammaDej skrev:
och för alla säga-emot-allt-medlemmar här på forumet som nu skulle kunna tänkas häva ur sej "men dom ökar ju effekten från 170 till 250hp med hjälp av turbon", kan jag lova att det inte är turbons förtjänst.
när man köper ett 2-t turbokit av dom måste man lämna iväg skotern till dom för installation. vad som sedan händer där med motorn talar dom nog med största sannolikhet inte om.
men har man alla hästar i stallet kan man nog förstå varför dom gör på det sättet istället för att sälja lösa turbokit och medföljande installationsinstruktioner. och dessutom har jag inte sett dom presentera några effektkurvor efter dynokörningar, utan bara talat om peak-effekten.

när det gäller 2-takt är det minsta problemet att få luft/bränsle genom insuget, det stora problemet är att få det genom överströmningskanalerna (och dessutom utan att det blandas med avgaserna för mycket).
det förstår man när man kollar på hur lång tid respektive har på sej att göra jobbet färdigt.
ta en typisk roadrace 125cc motor med rotordisc-insug. där brukar överströmningarna ligga runt 137 vevaxelgrader, medans insuget är öppet en bit över 200 vevaxelgrader.
och en motor med reedventiler vilket är väldigt vanligt på dom flesta av dagens motorer kan ju vevhuset suga luft/bränsle så länge det finns ett undertryck där.

mvh!

Tikka skriver faktiskt på sin hemsida att "turbokitet är hyfsat lätt att montera" och att det följer med en instruktionsvideo. Då är det 2-takt turbo som avses. Alltså är det inga modifieringar på cylindrarna. Men naturligtvis så är det en pipa som är väl avpassad för ändamålet. Men kan en pipa och en "överladdning", åtminstone i vevhuset, ge dom effektökningarna? Jag har funderat på hur det går för packboxarna på vevaxeln när man trycket in upp till 1 bars övertryck...

Det ska bli spännande och se om vi får veta vad dom har gjort.

Jag kan tänka mig att om man använder en fläkt, som jag spekulerar i, så borde man få ett bättre svar på gaspådrag. Det kommer kanske vara den mest uppenbara skillnaden.

Det stora problemet säger du är överströmningskanalerna. Jag kan tänka mig att det man skulle behöva göra för en optimal funktion är att försöka få ner hastigheten i kanalerna. T.ex. genom att ha fler och större kanaler. Samtidigt så får man inte störa flödet vid urspolningen av avgaserna. Hur gör man det på roadracingmaskiner? Det måste ju vara ett svårt problem att lösa inbillar jag mig. Man ändrar ju tiderna en del förstås men det vill man inte på en bruksmaskin då blir för smalt varvregister. Då vill man bara ha större kanaler men det måste finnas en gräns någonstans. Är det utrymmet?

Hur känsligt är kanalernas utformning om man ser till vartalsregistret? Kan en utformning av kanalerna fungera över ett brett varvtalsregister eller är mycket en kompromiss?

/T

ja nu när jag läste igen står det ju faktiskt att man kan montera det själv om man vill. men då ska man inte räkna med några 250hp för då blir man bara besviken.
hade sett 'montering och dynotuning tillkommer' innan och missat det efter..

och ja det är utrymmet som begränsar som du säger. höjer man avgasporten så kan man även höja överströmningarna utan att få för lite tid för 'blowdown', men det har en ganska stor negativ inverkan på effektregistret. speciellt på lägre varvtal.

och överströmningarnas utformning är extremt viktig för att motorn ska fungera bra, oavsett varvtal, då dom står för hur komplett cylinderspolningen blir.
jag har själv gjort misstaget under mina första år då jag började intressera mej för 2-t och portade överströmningarna fel, den motorn gick knappt kommer jag ihåg, det bara spottade och smällde i pipan och motorn orkade inte ens varva upp obelastad!

mvh!

torpis Forummoderator
10 januari 2010 · 10 572 Inlägg

har inte följt tråden men kastar in en fundering ändå.

Vilken är den modernaste tvåtaktsmotorn som finns? Finns det några "FSI" tvåtaktare (som Audi kallar det)   förefaller enklare på alla sätt om man kan tillsätta bränslet när man vill och inte genom insugsluften.

kanske rent av en direktinsprutad diesel tvåtaktare då med turbo...  borde gå att få till dem så de har bra bränsleförbrukning osv.  Man slipper ju dessutom veva runt kamaxlar som tar kraft.

-=[Performance by Torpis]=-
Elbil på riktigt - mina minnesanteckningar
-=Lite roligt att de som absolut inte har tid att pausa för att ladda sin elbil har tid att vara online på Garaget 24/7=-
Volvo S40 2.0t "Performance by Torpis" (2000)
Hyundai Ioniq "Deep Blue" (2019)
KammaDej
10 januari 2010 · 191 Inlägg

torpis skrev:
har inte följt tråden men kastar in en fundering ändå.

Vilken är den modernaste tvåtaktsmotorn som finns? Finns det några "FSI" tvåtaktare (som Audi kallar det)   förefaller enklare på alla sätt om man kan tillsätta bränslet när man vill och inte genom insugsluften.

kanske rent av en direktinsprutad diesel tvåtaktare då med turbo...  borde gå att få till dem så de har bra bränsleförbrukning osv.  Man slipper ju dessutom veva runt kamaxlar som tar kraft.

med direktinsprut missar man ju en del av kylningen av kolven då den till stor del kommer underifrån när bränsle/luftblandningen passerar vevhuset.

men jag måste säga att idén inte är så tokig, riktigt klok faktiskt. luft kan man ju båsa på ut genom avgasporten utan att det gör nåt rent spontant tänkt iaf. frågan är bara hur det påverkar turbon, om man kan få upp tillräckligt med laddtryck då osv..?

mvh!

torpis Forummoderator
10 januari 2010 · 10 572 Inlägg

KammaDej skrev:

torpis skrev:
har inte följt tråden men kastar in en fundering ändå.

Vilken är den modernaste tvåtaktsmotorn som finns? Finns det några "FSI" tvåtaktare (som Audi kallar det)   förefaller enklare på alla sätt om man kan tillsätta bränslet när man vill och inte genom insugsluften.

kanske rent av en direktinsprutad diesel tvåtaktare då med turbo...  borde gå att få till dem så de har bra bränsleförbrukning osv.  Man slipper ju dessutom veva runt kamaxlar som tar kraft.

med direktinsprut missar man ju en del av kylningen av kolven då den till stor del kommer underifrån när bränsle/luftblandningen passerar vevhuset.

men jag måste säga att idén inte är så tokig, riktigt klok faktiskt. luft kan man ju båsa på ut genom avgasporten utan att det gör nåt rent spontant tänkt iaf. frågan är bara hur det påverkar turbon, om man kan få upp tillräckligt med laddtryck då osv..?

mvh!

Sen smörjer ju en 2t genom bränslet, men om man har turbo så kanske man kan plocka bort luftens väg genomvevhuset och således använda olja där som på en 4t. Använda turbon för att fylla motorn...

-=[Performance by Torpis]=-
Elbil på riktigt - mina minnesanteckningar
-=Lite roligt att de som absolut inte har tid att pausa för att ladda sin elbil har tid att vara online på Garaget 24/7=-
Hyundai Ioniq "Deep Blue" (2019)
Volvo S40 2.0t "Performance by Torpis" (2000)
KammaDej
10 januari 2010 · 191 Inlägg

torpis skrev:

KammaDej skrev:

torpis skrev:
har inte följt tråden men kastar in en fundering ändå.

Vilken är den modernaste tvåtaktsmotorn som finns? Finns det några "FSI" tvåtaktare (som Audi kallar det)   förefaller enklare på alla sätt om man kan tillsätta bränslet när man vill och inte genom insugsluften.

kanske rent av en direktinsprutad diesel tvåtaktare då med turbo...  borde gå att få till dem så de har bra bränsleförbrukning osv.  Man slipper ju dessutom veva runt kamaxlar som tar kraft.

med direktinsprut missar man ju en del av kylningen av kolven då den till stor del kommer underifrån när bränsle/luftblandningen passerar vevhuset.

men jag måste säga att idén inte är så tokig, riktigt klok faktiskt. luft kan man ju båsa på ut genom avgasporten utan att det gör nåt rent spontant tänkt iaf. frågan är bara hur det påverkar turbon, om man kan få upp tillräckligt med laddtryck då osv..?

mvh!

Sen smörjer ju en 2t genom bränslet, men om man har turbo så kanske man kan plocka bort luftens väg genomvevhuset och således använda olja där som på en 4t. Använda turbon för att fylla motorn...

en turbomotor är ju beroende av att motorn suger luft innan turbon börjar ladda. om man ska köra på det sättet du beskriver med olja i vevhuset och ta insugsluften en annan väg kan man ju köra med kompressor som laddar från början.
annars går det säkert att lösa smörjningen på annat sätt.. om man isolerar ramlager från vevhus med packboxar och låter dom bada i olja. och matar olja till vevtappslagret och kolvbultslagret under väldigt lågt tryck, precis så att dom bara får lite smörjning. sen för att inte vevhuset ska fyllas med olja kanske man kan använda sej av teflontätringar på varsin sida av varje lager.

vad tror du torpis? smile

edit: man kanske skulle kunna använda sej av dubbla lager på vevtappen som är isolerade från varann med teflontätningar och köra en sluten smörjning. från pumpen genom vevaxeln till ena vevtappslagret, vidare genom vevstaken till kolvbultslagringen, tillbaka genom vevstaken till det andra vevtappslagret och tillbaka till oljesumpen genom vevaxeln.

sen hur man ska bära sej åt för att smörja kolv/foder vettifan, kanske med någon form av oljematning genom fodret precis ovanför portarna och oljespår som förhindrar att för mycket olja försvinner ut i portarna.. det är en svår nöt att knäcka det här men det går säkert på något sätt.

Senast redigerat av KammaDej (10 januari 2010)

torpis Forummoderator
10 januari 2010 · 10 572 Inlägg

Minsta bekymmret måste vara att lösa det mekaniska. Men någonting gör ju att 2t konceptet har förkastats bland bilar. 

Jag har på inget vis satt mig in i exakt hur en modernare/mer högpresterande 2t fungerar, men det känns ju som om det skulle gå att utveckla det till någonting bra om man nu började forska i det.  Så fort man använder turbo så måste man ju ha oljepump och oljesystem iaf så den biten finns ju i så fall redo för att smörja även resten av motorn.  om man ju inte gör en turbo som är lagrad i bränsle... keramiska kullager kräver ju väldigt lite smörja smile

-=[Performance by Torpis]=-
Elbil på riktigt - mina minnesanteckningar
-=Lite roligt att de som absolut inte har tid att pausa för att ladda sin elbil har tid att vara online på Garaget 24/7=-
Volvo S40 2.0t "Performance by Torpis" (2000)
Hyundai Ioniq "Deep Blue" (2019)
VW_67
11 januari 2010 · 446 Inlägg

kan hända att jag är enkelspårig och lider av tunnelseende nu men hur ska man få en tvåtaktsmotor att fungera om man inte låter den suga luften genom vevhuset?

om bränsle och luft ska sugas in direkt i cylindern så skulle ju det i så fall ske när kolven är på väg neråt, den takten är ju redan upptagen och kallas vad jag vet arbetstakt? att man överladdar motorn förändrar ju ingenting då man fortfarande måste mata färskgaser under förbränningen?

klart att man med hjälp av överladdning skulle kunna tvinga in luft vid ND, men trycket som skulle krävas för att hinna fylla cylindern skulle motverka kolvens rörelse och säkert ge rätt kass verkingsgrad..

som sagt jag kan ha missat något, men enligt mig måste det bli en 4t-motor av det hela om man inte vill nyttja vevhuset och kolvens undersida för att suga färskgaser tongue

mats757
11 januari 2010 · 915 Inlägg

VW_67 skrev:
kan hända att jag är enkelspårig och lider av tunnelseende nu men hur ska man få en tvåtaktsmotor att fungera om man inte låter den suga luften genom vevhuset?

om bränsle och luft ska sugas in direkt i cylindern så skulle ju det i så fall ske när kolven är på väg neråt, den takten är ju redan upptagen och kallas vad jag vet arbetstakt? att man överladdar motorn förändrar ju ingenting då man fortfarande måste mata färskgaser under förbränningen?

klart att man med hjälp av överladdning skulle kunna tvinga in luft vid ND, men trycket som skulle krävas för att hinna fylla cylindern skulle motverka kolvens rörelse och säkert ge rätt kass verkingsgrad..

som sagt jag kan ha missat något, men enligt mig måste det bli en 4t-motor av det hela om man inte vill nyttja vevhuset och kolvens undersida för att suga färskgaser tongue

Exvis Detroit Diesel och stora fartygsdieselar finns som 2-t motorer, Diesel. Det är precis som du tror en kompressor som trycker in luften i spolkanaler längst ner i cylindern. När luften spolar in öppnar 4 st avgasventiler i toppen, (Som på en 4-t motor, men alla ventiler är bara för avgas.) När Cylindern är full med luft komprimeras luften och bränsle sprutas in.
Bottendelen är precis som vilken vanlig 4-taktare som helst.
Kompressorn kan också vara kombinerad med en Turbo, för att kompressorn ska gå lätt när belastningen kommer i motorn.

Mats

VW_67
11 januari 2010 · 446 Inlägg

mats757 skrev:

VW_67 skrev:
kan hända att jag är enkelspårig och lider av tunnelseende nu men hur ska man få en tvåtaktsmotor att fungera om man inte låter den suga luften genom vevhuset?

om bränsle och luft ska sugas in direkt i cylindern så skulle ju det i så fall ske när kolven är på väg neråt, den takten är ju redan upptagen och kallas vad jag vet arbetstakt? att man överladdar motorn förändrar ju ingenting då man fortfarande måste mata färskgaser under förbränningen?

klart att man med hjälp av överladdning skulle kunna tvinga in luft vid ND, men trycket som skulle krävas för att hinna fylla cylindern skulle motverka kolvens rörelse och säkert ge rätt kass verkingsgrad..

som sagt jag kan ha missat något, men enligt mig måste det bli en 4t-motor av det hela om man inte vill nyttja vevhuset och kolvens undersida för att suga färskgaser tongue

Exvis Detroit Diesel och stora fartygsdieselar finns som 2-t motorer, Diesel. Det är precis som du tror en kompressor som trycker in luften i spolkanaler längst ner i cylindern. När luften spolar in öppnar 4 st avgasventiler i toppen, (Som på en 4-t motor, men alla ventiler är bara för avgas.) När Cylindern är full med luft komprimeras luften och bränsle sprutas in.
Bottendelen är precis som vilken vanlig 4-taktare som helst.
Kompressorn kan också vara kombinerad med en Turbo, för att kompressorn ska gå lätt när belastningen kommer i motorn.

Mats

att fartygsdieslar är konstruerade på det viset har jag sett.
men jag ser inte riktigt framför mig hur det skulle fungera på små kortslagiga motorer.. om någon sett en luten motor av liknande konstruktion, länka! smile

mats757
11 januari 2010 · 915 Inlägg

VW_67 skrev:
[
smile

http://www.dieselpro.com/12v149turbo.aspx

Här är i alla fall en bild på ett cylinderfoder.

Även om slaglängden BARA är 180mm så är dom faktiskt långslagida. Borret är ju bara 140mm alltså slaget längre än borret. = långslagig.

Kolla YouTub på Detroit diesel. Finns några godbitar.

Mats

KammaDej
12 januari 2010 · 191 Inlägg

kan tillägga att alla (mej veteligen) 2-t racemotorer är även dom långslagiga.

mvh!

mats757
12 januari 2010 · 915 Inlägg

KammaDej skrev:
kan tillägga att alla (mej veteligen) 2-t racemotorer är även dom långslagiga.

mvh!

Det närmaste Racing i 2-t träsket som jag känner till är 125 cross, dom ligger på 54 i Borr och 54 i slag. Ytterst sällan det skiljer så mycket från det. 250 Cross är det inte så mycket Racing över även om dom går ganska bra :-)  Brukar ha ca 67-68 i borr och ungefär lika i slag. Alltså tämligen kvadratiskt!
Men räknar man 1/10 så ligger det oftast på det långslagiga hållet. Enda fallet jag har sett kortslagig 2-t är Bigbore kit till 250 cross , till 290cc  Troligtvis är nya 144cc kit till 125or också lite kortslagiga. (Borde dom vara eftersom att det bara är cylinder man byter.)

Mats

KammaDej
12 januari 2010 · 191 Inlägg

mats757 skrev:

KammaDej skrev:
kan tillägga att alla (mej veteligen) 2-t racemotorer är även dom långslagiga.

mvh!

Det närmaste Racing i 2-t träsket som jag känner till är 125 cross, dom ligger på 54 i Borr och 54 i slag. Ytterst sällan det skiljer så mycket från det. 250 Cross är det inte så mycket Racing över även om dom går ganska bra :-)  Brukar ha ca 67-68 i borr och ungefär lika i slag. Alltså tämligen kvadratiskt!
Men räknar man 1/10 så ligger det oftast på det långslagiga hållet. Enda fallet jag har sett kortslagig 2-t är Bigbore kit till 250 cross , till 290cc  Troligtvis är nya 144cc kit till 125or också lite kortslagiga. (Borde dom vara eftersom att det bara är cylinder man byter.)

Mats

ja när man byter till en cylinder med större borr så blir ju motorn kortslagig givetvis. och det byggs säkert fortfarande en del "fyrkantsmotorer", iaf så länge det inte handlar om 'all-out-racemotorer'

nu sitter jag inte på några konkreta exempel ang mitt påstående i mitt förra inlägg, men under 2-t racingutvecklingens gång (kommer inte ihåg exakt när) så kom man på att det ger fler fördelar med mindre borr kontra slag, fördelar som lägre kolvtemperatur och att en större mängd av insugsgaserna hinner förbrännas i tid för att producera effekt.

om någon vill veta exakt när man började bygga långslagiga 2-t och hur mycket det skiljer sej i borr kontra slag är det nog inga svårigheter att googla fram.

GULSAAB
13 januari 2010 · 35 Inlägg

mats757 skrev:

VW_67 skrev:
[
smile

http://www.dieselpro.com/12v149turbo.aspx

Här är i alla fall en bild på ett cylinderfoder.

Även om slaglängden BARA är 180mm så är dom faktiskt långslagida. Borret är ju bara 140mm alltså slaget längre än borret. = långslagig.

Kolla YouTub på Detroit diesel. Finns några godbitar.

Mats

Vad man brukar kallar långslagiga när man pratar fartygsmotorer är sk tvärstycksmotorer, dvs man har en vevstake och en kolvstång med ett tvärstyckslager i mellan. Kolla B&W eller sulzer för för mer info- men de fungerar inte som "vanliga"  två-taktare då de jobbar enligt längsspolning  och har en avgasventil i toppen och spolportar i botten
För ytterligare information så ligger verkningsgraden på dessa på runt 55% så det överstiger en vanlig bilmotor med runt 20%smile men de väger mycket och varvar 60-120 rpm

KammaDej
13 januari 2010 · 191 Inlägg

GULSAAB skrev:

mats757 skrev:

VW_67 skrev:
[
smile

http://www.dieselpro.com/12v149turbo.aspx

Här är i alla fall en bild på ett cylinderfoder.

Även om slaglängden BARA är 180mm så är dom faktiskt långslagida. Borret är ju bara 140mm alltså slaget längre än borret. = långslagig.

Kolla YouTub på Detroit diesel. Finns några godbitar.

Mats

Vad man brukar kallar långslagiga när man pratar fartygsmotorer är sk tvärstycksmotorer, dvs man har en vevstake och en kolvstång med ett tvärstyckslager i mellan. Kolla B&W eller sulzer för för mer info- men de fungerar inte som "vanliga"  två-taktare då de jobbar enligt längsspolning  och har en avgasventil i toppen och spolportar i botten
För ytterligare information så ligger verkningsgraden på dessa på runt 55% så det överstiger en vanlig bilmotor med runt 20%smile men de väger mycket och varvar 60-120 rpm

långslagig är inget annat än att slaglängden är större än borrdiametern, sen spelar det ingen roll vilken typ av motor så länge det handlar om en kolvmotor.

mvh!

M_Back
21 augusti 2010 · 535 Inlägg

Jag måste bara fråga en grej. KammaDej skriver att en tvåtaktare går att turbomata, men inte överladda.
Men vad är skillnaden mellan turbomatning och överladd? Jag tycker att det borde gå handihand att det som turbomatas blir överladdat.

Har för mig att det står skrivet i tråden att laddtrycket blåser ut genom avgasporten som stänger sist, och därför inte bli överladdat. Men borde inte hela systemet mellan turbin och kompressor bli "trycksatt" så att man uppnår överladd på det viset ändå?

Motorer utan turbo.....suger!
Volvo Amazon 131 "Vaftrudner" (1968)
BMW 323 CI "Hvergelmer" (2000)
Henka_ Slav
21 augusti 2010 · 1 454 Inlägg

Lemmy_Kilmister skrev:
Jag måste bara fråga en grej. KammaDej skriver att en tvåtaktare går att turbomata, men inte överladda.
Men vad är skillnaden mellan turbomatning och överladd? Jag tycker att det borde gå handihand att det som turbomatas blir överladdat.

Har för mig att det står skrivet i tråden att laddtrycket blåser ut genom avgasporten som stänger sist, och därför inte bli överladdat. Men borde inte hela systemet mellan turbin och kompressor bli "trycksatt" så att man uppnår överladd på det viset ändå?

Vet inte vad det dillas i om att det inte går att överladda, kolla in jänkarnas skotrar, hel..e vad dom laddar på iaf tongue

Tack till
Tompa för riktigt grym mappning, hör av er om ni behöver mer fart i en T5 eller T7 Saab.
Janne på Autoexperten Gävle
Jonas på Bakaxeldelar för niceprice på delar.
Saab 9000 CSE "JAS 9000 Gripen" (1998)
M_Back
23 augusti 2010 · 535 Inlägg

Menar det, amerikanerna har ju fått deras att gå nått så fruktansvärt bra.

Motorer utan turbo.....suger!
Volvo Amazon 131 "Vaftrudner" (1968)
BMW 323 CI "Hvergelmer" (2000)
henke_92 TBM NINJA
13 oktober 2010 · 917 Inlägg

E det nt roligare å lägga all möda på en 125cc 4takt fiddy? Det kommer ju iaf funka lite enklare och blir nog billigare och roligare än då 50cc 2takt? Finns ju jätte billiga fiddysar på blocket smile

Lycka till!

im not drunk that's just torque steer
jorden är världens största räserbana, njut försiktigt...PFFFF haha
mobba mig inte, barnen är ju framtiden HAHA :D
Volvo 740 GL Turbo "BrehängsTurbon" (1989)
Minium
17 oktober 2010 · 270 Inlägg

torpis skrev:
har inte följt tråden men kastar in en fundering ändå.

Vilken är den modernaste tvåtaktsmotorn som finns? Finns det några "FSI" tvåtaktare (som Audi kallar det)   förefaller enklare på alla sätt om man kan tillsätta bränslet när man vill och inte genom insugsluften.

kanske rent av en direktinsprutad diesel tvåtaktare då med turbo...  borde gå att få till dem så de har bra bränsleförbrukning osv.  Man slipper ju dessutom veva runt kamaxlar som tar kraft.

Japp det finns utombordare t.ex. Mercury optimax 2t direktinsprutat. (bensin).
Finns mellan 75 och 250hk, t.ex. 125 hk på 1,5l o 3 cyl eller 250 hk 6 cyl på 3l.

/M

Volvo Xc90 (2004)
Senast i forumet
Diskussionsforum
Projekt
Evenemang